Mesaĝoj: 125
Lingvo: Esperanto
darkweasel (Montri la profilon) 2011-marto-10 18:08:34
Altebrilas:Ne, ĉar oni ne povas diri "*la celita vojo estu irata"Ĉu ne?
T0dd (Montri la profilon) 2011-marto-10 19:36:22
Mia pozicio estas tio, ke la verboj "matenmanĝi" kaj "vespermanĝi" aspektas netransitivaj nur pro la alkutimaĵoj de la denaska lingvo. La radika verbo "manĝi" mem estas sendube transitiva, eĉ tiam, kiam oni uzas ĝin sen objekto. Je tiaj kazon, temas pri subkomprenata objekto. "Ni manĝis [ion] antaŭ la prelego."
La aldono de "maten-" aŭ "vesper-" ne magie ŝanĝas la transitivecon de "manĝi". Almenaŭ, mi vidas neniun kialon por io tia.
Pripensu la frazon "Ni vespermanĝis je/per bovaĵo". Angle, ni diras "We dined on beef", sed la prepozicio "on" havas neniun laŭvortan signifon. Ĝi tutcerte ne priskibas ian rilaton inter la vespermanĝantoj kaj la bovaĵo. Tiun rilaton tute kaj klare esprimas la verbon "dined". Esperante, iu prepozicio, aŭ "je" aŭ "per", aldonas nenion al la koncepto jam en la radik-verbo "manĝis". Kiel en la angle, la prepozicion ĉi tie nur montras tion, ke "vespermanĝi" estas tiel-nomita "sintagma verbo", do ĝi postulas balastan prepozicion.
Mia opinion estas: Estas neniu kialo uzi tiujn verbojn tiamaniere, kiel netransitivaj sintagmaj verboj. Cetere, tiu lingvouzo nur aldonas sencelajn komplikaĵon al la lingvo.
"Ni matenmanĝis ovojn" estas klara, tuj komprenebla, kaj logike sekvas el la signifon kaj gramatikan rolon de la radika verbo "manĝi".
darkweasel (Montri la profilon) 2011-marto-10 20:22:50
Miland (Montri la profilon) 2011-marto-10 21:51:25
(a) Laŭ PIV 2005, la verbo matenmanĝi estas netransitiva.
(b) Nek matenmanĝita nek matenmanĝata troviĝas en la tekstaro.
sudanglo (Montri la profilon) 2011-marto-10 22:07:55
Kial tagmanĝi estu transitiva dum lunĉi ne estas.
Altebrilas (Montri la profilon) 2011-marto-10 23:42:41
mi partoprenas al kongreso
mi prenas parton al(?) kongreso
mi vidis en Google-a serĉado:
mi partoprenis kongreson
Voĉdoni havas la saman strukturon, sed ne funkcias per la samaj prépozicioj:
mi voĉdonas por EDE
mi donas (mian) voĉon al EDE
mi voĉdonas EDE(-n)
mi voĉdonas "ne" (en referendumo)
T0dd (Montri la profilon) 2011-marto-11 00:11:41
Se la redaktistoj de NPIV dekretas, ke "tagmanĝi" k.s. estas netransitivaj, ni devas surgenuiĝi antaŭ tio. Tamen, ni ankoraŭ povas diskuti la saĝeco de la dekreto.
Ni scias, ke ne ĉiu kunmetita vorto estas difinita en NPIV. Vere, estas bonega kialo por tio. La ĉefa celo de la la kapablo kunmeti vortojn ja estas tio, ke oni ne devas serĉi difinon je ĉiu ebla Esperanta vorto. Oni povas kapti la signifon el la vortelementoj mem.
Ni povas vidi, ke la frazo "Ni tagmanĝis sandviĉojn" estas tute klara, kaj tuj komprenebla. Estas neniu grajneto da dubo pri la signifo de tiu frazo.
Do, ni devas scivoli, Kial oni aldonas al la vortaro, apartan difinon de ĉi tiu kunmetita vorto, kiu malpermesas tian frazon? Mi ne vidas ian ajn pravigo.
danielcg (Montri la profilon) 2011-marto-11 00:17:02
Mi legis parton de la fadeno en la anglalingva forumo, sed ĝi fariĝis tro scienceca por nelingvisto kiel mi.
Nu, vi jam scias ĉi tion, sed cele al novuloj mi volas rememorigi, ke la litero "n", krom montri la rektan objekton de transitiva verbo, ankaŭ havas la metion anstataŭi prepozicion.
Tial, eĉ se ni konkludas ke "matenmanĝi" estas netransitiva verbo, la frazo "mi matenmanĝis panon kaj kafon" estus korekte aranĝita, se oni konsideras ke la akuzativoj anstataŭas le prepozicion "je".
Via,
Daniel
sudanglo:Orkideo, la ĝenerala opinio inter spertaj Esperantistoj estas ke 'matenmanĝi' estas ne-transitiva (kaj tiel indikas NPIV2005).
Do jena frazo estas stranga '*Ni matenmanĝis panon kaj kafon' - anstataŭ 'Ni matenmanĝis je pano kaj kafo.
Ankaŭ ŝajnas strange diri '*la pano estis matenmanĝita' (transitivaj verboj permesas pasivon).
Sxak (Montri la profilon) 2011-marto-11 02:47:05
sudanglo:Kaj ankaŭ en NPIV, la verbo 'lunĉi' estas ne-transitiva.Tio pruvas nur kontraŭdiron, sed ne netransitivecon de tagmanĝi.
Kial tagmanĝi estu transitiva dum lunĉi ne estas.
Nun vi devas pruvi, ke lunĉi estas netransitiva
darkweasel (Montri la profilon) 2011-marto-11 06:00:41
Terurĉjo:Mi ja ne diris, ke ni ne plu diru partopreni. Tiu verbo estas establita parto de Esperanto, kvankam ĝi estas nelogika. Mi nur opinias, ke ne eblas kompari tian idiotismon al la tute logike kunmetita matenmanĝi.darkweasel:La komparo kun partopreni tamen maltrafas, ĉar partopreni estas plene idiotisma vorto, dum matenmanĝi estas tute logika kunmetaĵo. (La saman eblas apliki al voĉdoni, kiun en la paralela fadeno en la anglalingva forumparto iu endiskutigis.)nu, ĉar en mia gepatra lingvo partopreni estas esti parto de io aŭ havi parton de io aŭ en io aŭ akcepti parton (участвовать или принимать участие), mi ne opinias la vorton idioma.
same en Esperanto labori aŭ esti aŭ okupiĝi inter multaj homoj en iu evento aŭ dum iu okazo aŭ havi certan parton en iu afero, ĉu ne signifas preni parton? ĉu ĉiam necesas klara kaj plene logika senco? Esperanto ne estas loglano
Cetere, ĉu mi ĝuste vidas, ke ĉiuj, kiuj ne partoprenis jam en la paralela anglalingva fadeno, opinias, ke eblas diri matenmanĝi panon?