글: 133
언어: Esperanto
Altebrilas (프로필 보기) 2011년 3월 10일 오후 6:04:30
Tamen la autaŭsupozo "matenmanĝi estas netransitiva" povas esti kontestata, kaj tion faris la forumanoj.
"ni iru la vojon celitan" - ĉu "iri" estas transitiva?Ne, ĉar oni ne povas diri "*la celita vojo estu irata"
"mi manĝas per pano kaj kafo" estas evitinda, ĉar oni povas diri "mi manĝas pizojn per pano kaj forko", la pano estante ne la aĵo kiun, sed la ilo per kiu, oni manĝas (puŝante la pizojn en la forkon ekzemple).
Terurĉjo (프로필 보기) 2011년 3월 10일 오후 7:20:13
L.L.Zamenhof
Tra densa mallumo briletas la celo,
al kiu kuraĝe ni iras.
Simile al stelo en nokta ĉielo,
al ni la direkton ĝi diras.
Kaj nin ne timigas la noktaj fantomoj,
nek batoj de l' sortoj, nek mokoj de l' homoj,
ĉar klara kaj rekta kaj tre difinita
ĝi estas, la voj' elektita.
Nur rekte, kuraĝe kaj ne flankiĝante,
ni iru la vojon celitan!
Eĉ guto malgranda, konstante frapante,
traboras la monton granitan.
L' espero, l'obstino kaj la pacienco –
jen estas la signoj, per kies potenco
ni paŝo post paŝo, post longa laboro,
atingos la celon en gloro.
Ni semas kaj semas, neniam laciĝas,
pri l' tempoj estontaj pensante.
Cent semoj perdiĝas, mil semoj perdiĝas, –
ni semas kaj semas konstante.
"Ho, ĉesu!" mokante la homoj admonas, –
"Ne ĉesu, ne ĉesu!" en kor' al ni sonas:
"Obstine antaŭen! La nepoj vin benos,
se vi pacience eltenos".
Se longa sekeco aŭ ventoj subitaj
velkantajn foliojn deŝiras,
ni dankas la venton, kaj, repurigitaj,
ni forton pli freŝan akiras.
Ne mortos jam nia bravega anaro,
ĝin jam ne timigos la vento, nek staro,
obstine ĝi paŝas, provita, hardita,
al cel' unufoje signita!
Nur rekte, kuraĝe kaj ne flankiĝante
ni iru la vojon celitan!
Eĉ guto malgranda, konstante frapante,
traboras la monton granitan.
L' espero, l' obstino kaj la pacienco –
jen estas la signoj, per kies potenco
ni paŝo post paŝo, post longa laboro,
atingos la celon en gloro.
PS: Vojo, kiun mi jam iris, estas vojo, irita de mi, ĉu ne?
T0dd (프로필 보기) 2011년 3월 10일 오후 7:36:22
Mia pozicio estas tio, ke la verboj "matenmanĝi" kaj "vespermanĝi" aspektas netransitivaj nur pro la alkutimaĵoj de la denaska lingvo. La radika verbo "manĝi" mem estas sendube transitiva, eĉ tiam, kiam oni uzas ĝin sen objekto. Je tiaj kazon, temas pri subkomprenata objekto. "Ni manĝis [ion] antaŭ la prelego."
La aldono de "maten-" aŭ "vesper-" ne magie ŝanĝas la transitivecon de "manĝi". Almenaŭ, mi vidas neniun kialon por io tia.
Pripensu la frazon "Ni vespermanĝis je/per bovaĵo". Angle, ni diras "We dined on beef", sed la prepozicio "on" havas neniun laŭvortan signifon. Ĝi tutcerte ne priskibas ian rilaton inter la vespermanĝantoj kaj la bovaĵo. Tiun rilaton tute kaj klare esprimas la verbon "dined". Esperante, iu prepozicio, aŭ "je" aŭ "per", aldonas nenion al la koncepto jam en la radik-verbo "manĝis". Kiel en la angle, la prepozicion ĉi tie nur montras tion, ke "vespermanĝi" estas tiel-nomita "sintagma verbo", do ĝi postulas balastan prepozicion.
Mia opinion estas: Estas neniu kialo uzi tiujn verbojn tiamaniere, kiel netransitivaj sintagmaj verboj. Cetere, tiu lingvouzo nur aldonas sencelajn komplikaĵon al la lingvo.
"Ni matenmanĝis ovojn" estas klara, tuj komprenebla, kaj logike sekvas el la signifon kaj gramatikan rolon de la radika verbo "manĝi".
Terurĉjo (프로필 보기) 2011년 3월 10일 오후 8:18:31
tio ne veras! En Esperanto estas unuj vortoj, en aliaj lingvoj estas ALIAJ vortoj.
mi malbone scias la anglan, tial mi ĝin ne koncernos.
sed mi ne malbone scias la rusan
mi en antaŭa mesaĝo skribis, ke sama verbo en la rusa estas netransitiva. sed la rusa vorto entute ne konsistas el partoj manĝi kaj mateno. kiel mi vidas, ankaŭ la angla vorto tiujn partojn ne havas.
sekve, necesas esplori nur esperantajn vortojn sen mencii la fremdlingvajn.
kian signifon havas la vorto matenmanĝi? ĝi signifas - manĝi (ĉiu)matene, manĝi dum matenoj, eĉ manĝi matenojn. Do, aldona vorto, ĉu mateno, ĉu tago, ĉu vespero, ne ŝanĝas la verbon mem kaj ĝian transitivecon.
kontraŭa ekzemplo, kvankam iom dubinda
pritraktu ni verbon partopreni, kiu havas signifon preni parton. la verbo "preni" sendube estas transitiva, sed aldona "parto" jam uzas ĝian transitivecon kaj forprenas tiun econ el la kunmetaĵo. sed mi ne malofte vidis tiajn konstruaĵojn, kiel "mi partoprenis kongreson".
darkweasel (프로필 보기) 2011년 3월 10일 오후 8:22:50
Terurĉjo (프로필 보기) 2011년 3월 10일 오후 9:01:29
darkweasel:La komparo kun partopreni tamen maltrafas, ĉar partopreni estas plene idiotisma vorto, dum matenmanĝi estas tute logika kunmetaĵo. (La saman eblas apliki al voĉdoni, kiun en la paralela fadeno en la anglalingva forumparto iu endiskutigis.)nu, ĉar en mia gepatra lingvo partopreni estas esti parto de io aŭ havi parton de io aŭ en io aŭ akcepti parton (участвовать или принимать участие), mi ne opinias la vorton idioma.
same en Esperanto labori aŭ esti aŭ okupiĝi inter multaj homoj en iu evento aŭ dum iu okazo aŭ havi certan parton en iu afero, ĉu ne signifas preni parton? ĉu ĉiam necesas klara kaj plene logika senco? Esperanto ne estas loglano
Altebrilas (프로필 보기) 2011년 3월 10일 오후 11:42:41
mi partoprenas al kongreso
mi prenas parton al(?) kongreso
mi vidis en Google-a serĉado:
mi partoprenis kongreson
Voĉdoni havas la saman strukturon, sed ne funkcias per la samaj prépozicioj:
mi voĉdonas por EDE
mi donas (mian) voĉon al EDE
mi voĉdonas EDE(-n)
mi voĉdonas "ne" (en referendumo)