Příspěvky: 125
Jazyk: Esperanto
Sxak (Ukázat profil) 12. března 2011 12:00:23
sudanglo:mi proponas kiel universalan principon ke iu specifa vorto neniam ricevas du malsamajn analizojn.Malĝuste. Unue tiu principo ne validas eĉ kiel serioza argumento, kaj due mi absolute certas, ke malsamaj denaskuloj havos malsamajn opiniojn pri tio.
La kaŭzo estas unue, ke ne ĉiuj denaskuloj estas vere ege spertaj esperantistoj kaj due, ke ili heredas la lingvaĵon la lingvajn erarojn de siaj gepatroj.
Se via principo eĉ iomete valorus, oni elektus akademianojn nur el inter denaskulooj.
horsto (Ukázat profil) 12. března 2011 13:47:19
sudanglo:Mi pensas ke mi trovis la solvon, kaj la argumento estas apelacio al kohereco.Laŭ mia opinio la ideo de Esperanto estas, ke la lingvo estu facile lernebla kaj permesu al la uzanto libere esprimi siajn ideojn, sen atenti amason de reguloj.
Kvankam diversaj kunmetaĵo en Esperanto povas esti analizitaj laŭ diversaj metodoj - ekz. subtaso ne estas suba taso sed la subtasa 'o' - mi proponas kiel universalan principon ke iu specifa vorto neniam ricevas du malsamajn analizojn.
Tiel, se, matenmanĝi estas kutime vidata kiel (matenmanĝ)-i, kontraŭus la koherecon de la lingvo se oni ĝin analizus ankaŭ kiel (maten)-manĝi.
Kiel Todd skribis, la frazo: Mi matenmanĝis panon kaj kafon. estas facile komprenebla kaj tial ekzistas neniu kialo por malpermesi tiun uzadon. Por mi ne ekzistas pli simpla kaj pli komprenebla maniero esprimi tiun ideon.
Kion vi postulas sabotas la lingvon, laŭ mia kompreno:
Unue, ne ekzistas institucio kiu povus fari tian decidon, krom eble la Akademio de Esperanto, sed tiu ja fakte ne faras tion.
Due, kiel tio povus funkcii?
Kiam mi volas esprimi ion kaj elpensas (por mi) novan kunmetitan vorton, ĉu tiam mi unue traserĉu ĉiujn vortarojn por trovi ĉu tiu vorto jam estas difinita. Kaj se ne, ĉu mi tiam unue formale petu de la oficiala institucio (kiu ne ekzistas), ke mi rajtas uzi tiun vorton?
Analizi ĉiun detaleton de ĉiu frazo kaj provi elemini ĉiun eblan devion de la plej kutimaj esprimmanieroj ruinigas ĉiun lingvon. Oni kreus grandegan regularon kaj komplikegan lingvon kiujn post iom da tempo neniu plu komprenus.
T0dd (Ukázat profil) 12. března 2011 14:23:13
sudanglo:Mi pensas ke mi trovis la solvon, kaj la argumento estas apelacio al kohereco.Aha! Finfine ni ricevas la longe perditan dek-sepan regulon!
Kvankam diversaj kunmetaĵo en Esperanto povas esti analizitaj laŭ diversaj metodoj - ekz. subtaso ne estas suba taso sed la subtasa 'o' - mi proponas kiel universalan principon ke iu specifa vorto neniam ricevas du malsamajn analizojn.
Tiel, se, matenmanĝi estas kutime vidata kiel (matenmanĝ)-i, kontraŭus la koherecon de la lingvo se oni ĝin analizus ankaŭ kiel (maten)-manĝi.
Ĉi tio estas ripeto de la "nova radiko" ideo, en la angla fadeno.
Fakte, ni jam havas fakvorton por kunmetitaj vortoj, kiujn ni ne povas analizi ĉar analizo ne montras la ĝustan signifon, aŭ ĝi montras tro da ebloj: idiotismoj! "Voĉdoni" certe estas tia vorto. "Aliĝi" estas alia.
Kaze de "matenmanĝi", via "solvo" ne helpas. La signifo de ĉi tiu vorto klare montriĝas analize (helpe de kunteksto). Tamen, estas nenio en tiu signifo kiu indikas ke oni devas uzi la vorton nur netransitive, kaj la signifo de la radika verbo ja indikas transitivecon. Do, la decido de la redaktistoj de NPIV restas arbitra kaj sen bona pravigo.
Ne temas pri iu danĝero de miskompreno de la signifo de "matenmanĝi". Temas pri arbitra restrikto de la uzo de tiu vorto, fare de la redaktistoj de NPIV.
Miland (Ukázat profil) 12. března 2011 14:57:10
T0dd:..arbitra restrikto de la uzo de tiu vorto, fare de la redaktistoj de NPIV.La restrikto ne estas arbitra, ĉar la ĉefredaktoroj de PIV 2005 estas Akademianoj.
darkweasel (Ukázat profil) 12. března 2011 14:59:38
Miland:Non sequitur.T0dd:..arbitra restrikto de la uzo de tiu vorto, fare de la redaktistoj de NPIV.La restrikto ne estas arbitra, ĉar la ĉefredaktoroj de PIV 2005 estas Akademianoj.
Miland (Ukázat profil) 12. března 2011 15:03:58
darkweasel:Ne kajmanu! Krome, Akademianoj estas elektataj el la plej spertaj Esperantistoj en la mondo. Pro tio, iliaj opinioj kredindas pli ol tiuj de la plimulto de Esperantistoj.Miland:Non sequitur.T0dd:..arbitra restrikto de la uzo de tiu vorto, fare de la redaktistoj de NPIV.La restrikto ne estas arbitra, ĉar la ĉefredaktoroj de PIV 2005 estas Akademianoj.
sudanglo (Ukázat profil) 12. března 2011 15:47:27
La defio por vi Todd, estas trovi vorton kiu permesas du analizojn (laŭ la formato XX-i aŭ X-Xi)
Ke la analizo de kunmetitaj formoj varias - do, ne estas ĉiam laŭ la sama principo - estas bone dokumentita kaj longe pridiskutata en PAG.
Kaj ne temas nur pri idiotismaj kunmetaĵoj.
T0dd (Ukázat profil) 12. března 2011 15:48:20
Miland:Mi ne disputas la kredindon de la Akademianoj, sed tio ne postulas ke mi ne disputu iun ajn el ili decidoj. Ili kapablas erari. Evidente, mi eĉ pli kapablas erari, precipe pri Esperanto. Estas pro tio ke mi preferas vidi ke tiuj decidoj estas apogeblaj.darkweasel:Ne kajmanu! Krome, Akademianoj estas elektataj el la plej spertaj Esperantistoj en la mondo. Pro tio, iliaj opinioj kredindas pli ol tiuj de la plimulto de Esperantistoj.Miland:Non sequitur.T0dd:..arbitra restrikto de la uzo de tiu vorto, fare de la redaktistoj de NPIV.La restrikto ne estas arbitra, ĉar la ĉefredaktoroj de PIV 2005 estas Akademianoj.
darkweasel (Ukázat profil) 12. března 2011 15:57:16
sudanglo:Ĉu tiajn?
La defio por vi Todd, estas trovi vorton kiu permesas du analizojn (laŭ la formato XX-i aŭ X-Xi) kie 'i' povas esti ankaŭ alia finaĵo.
Dusignifaj formoj
Cetere, arbitraĵo restas arbitraĵo, eĉ se fare de akademianoj. horsto tute pravas.
T0dd (Ukázat profil) 12. března 2011 17:01:36
sudanglo:Kial? Kontraste al "subtaso", "matenmanĝi" ne estas vorto kiu, en kunteksto, permesas du analizojn. Ni ĉiuj komprenas la signifon de ĉi tiun vorton rezulte de la analizo de ĝiaj eroj. La problemo estas, ke estas nenio en tiu signfio ke necesigas tion, ke ni devas uzi ĝin nur netransitive.
La defio por vi Todd, estas trovi vorton kiu permesas du analizojn (laŭ la formato XX-i aŭ X-Xi) kie 'i' povas esti ankaŭ alia finaĵo.
Vi havas la ideon, ke la kunmetaĵo "matenmanĝi" estas tiom malsimila al la simpla kunmetado de ĝiaj radikaj vortoj, ke ni devas ŝanĝi la gramatikan rolon de la ĉefa. Ne temas pri du apartaj signifoj sub apartaj rolmontrilaj finaĵoj.
Kutime, kunmetaĵo el verbo kaj substantivo (S + V) signifas ke la signifon de la verbo priskribas la substantivo, adverbe aŭ prepozicie.
Fingromontri = montri fingre, aŭ montri per fingro.
Manskribi = skribi mane, aŭ skribi per mano.
Piedbati = bati piede, aŭ bati per piedo.
Kapdolori = dolori kape, aŭ dolori je kapo.
La transitiveco de la radika verbo ne ŝanĝiĝas.
Tamen, estas aliaj formoj de kunmetado de substantivo kaj verba ĉefradiko.
Fiŝkapti = kapti fiŝoj (ne kapti fiŝe).
Voĉdoni = doni voĉon (ne doni voĉe).
Partopreni = preni parton (ne preni parte).
Rimarku, ke kvankam "voĉdoni" estas metafora kaj tial iom idiotisma, ĝi akordas je la dua S+V modelo.
En la dua kategorio, la transitiveco de la kunmetaĵo ja malsimilas al la radika verbo. Kial? Ĉar la subtantiva radiko jam rolas kiel rekta objekto.
Nu, en kiu kategorio ni trovas "matenmanĝi"? Ĝi tutcerte estas S+V kunmetaĵo. Ĉu ĝi signifas "matene manĝi" aŭ "matenon manĝi"? Evidente, ĝi estas en la unua kategorio, kaj en tiu kategorio la transitiveco de la kunmetaĵo ne ŝanĝiĝas.