Messages: 133
Language: Esperanto
sudanglo (User's profile) March 12, 2011, 3:47:27 PM
La defio por vi Todd, estas trovi vorton kiu permesas du analizojn (laŭ la formato XX-i aŭ X-Xi)
Ke la analizo de kunmetitaj formoj varias - do, ne estas ĉiam laŭ la sama principo - estas bone dokumentita kaj longe pridiskutata en PAG.
Kaj ne temas nur pri idiotismaj kunmetaĵoj.
T0dd (User's profile) March 12, 2011, 3:48:20 PM
Miland:Mi ne disputas la kredindon de la Akademianoj, sed tio ne postulas ke mi ne disputu iun ajn el ili decidoj. Ili kapablas erari. Evidente, mi eĉ pli kapablas erari, precipe pri Esperanto. Estas pro tio ke mi preferas vidi ke tiuj decidoj estas apogeblaj.darkweasel:Ne kajmanu! Krome, Akademianoj estas elektataj el la plej spertaj Esperantistoj en la mondo. Pro tio, iliaj opinioj kredindas pli ol tiuj de la plimulto de Esperantistoj.Miland:Non sequitur.T0dd:..arbitra restrikto de la uzo de tiu vorto, fare de la redaktistoj de NPIV.La restrikto ne estas arbitra, ĉar la ĉefredaktoroj de PIV 2005 estas Akademianoj.
darkweasel (User's profile) March 12, 2011, 3:57:16 PM
sudanglo:Ĉu tiajn?
La defio por vi Todd, estas trovi vorton kiu permesas du analizojn (laŭ la formato XX-i aŭ X-Xi) kie 'i' povas esti ankaŭ alia finaĵo.
Dusignifaj formoj
Cetere, arbitraĵo restas arbitraĵo, eĉ se fare de akademianoj. horsto tute pravas.
T0dd (User's profile) March 12, 2011, 5:01:36 PM
sudanglo:Kial? Kontraste al "subtaso", "matenmanĝi" ne estas vorto kiu, en kunteksto, permesas du analizojn. Ni ĉiuj komprenas la signifon de ĉi tiun vorton rezulte de la analizo de ĝiaj eroj. La problemo estas, ke estas nenio en tiu signfio ke necesigas tion, ke ni devas uzi ĝin nur netransitive.
La defio por vi Todd, estas trovi vorton kiu permesas du analizojn (laŭ la formato XX-i aŭ X-Xi) kie 'i' povas esti ankaŭ alia finaĵo.
Vi havas la ideon, ke la kunmetaĵo "matenmanĝi" estas tiom malsimila al la simpla kunmetado de ĝiaj radikaj vortoj, ke ni devas ŝanĝi la gramatikan rolon de la ĉefa. Ne temas pri du apartaj signifoj sub apartaj rolmontrilaj finaĵoj.
Kutime, kunmetaĵo el verbo kaj substantivo (S + V) signifas ke la signifon de la verbo priskribas la substantivo, adverbe aŭ prepozicie.
Fingromontri = montri fingre, aŭ montri per fingro.
Manskribi = skribi mane, aŭ skribi per mano.
Piedbati = bati piede, aŭ bati per piedo.
Kapdolori = dolori kape, aŭ dolori je kapo.
La transitiveco de la radika verbo ne ŝanĝiĝas.
Tamen, estas aliaj formoj de kunmetado de substantivo kaj verba ĉefradiko.
Fiŝkapti = kapti fiŝoj (ne kapti fiŝe).
Voĉdoni = doni voĉon (ne doni voĉe).
Partopreni = preni parton (ne preni parte).
Rimarku, ke kvankam "voĉdoni" estas metafora kaj tial iom idiotisma, ĝi akordas je la dua S+V modelo.
En la dua kategorio, la transitiveco de la kunmetaĵo ja malsimilas al la radika verbo. Kial? Ĉar la subtantiva radiko jam rolas kiel rekta objekto.
Nu, en kiu kategorio ni trovas "matenmanĝi"? Ĝi tutcerte estas S+V kunmetaĵo. Ĉu ĝi signifas "matene manĝi" aŭ "matenon manĝi"? Evidente, ĝi estas en la unua kategorio, kaj en tiu kategorio la transitiveco de la kunmetaĵo ne ŝanĝiĝas.
sudanglo (User's profile) March 12, 2011, 5:05:39 PM
Kiu povas elpensi verbon kie du analizoj eblas, korespondante al du faktaj uzoj de la vorto.
sudanglo (User's profile) March 12, 2011, 5:28:15 PM
Sed la afero estas, ĉu oni ĝenerale trovas du diversajn analizojn por la sama vorto.
Dirante ke fiŝkapti ne estas komprenata kiel kapto fiŝe (aŭ per fiŝo) vi montras ke unu analizo de la vorto (nome kapti fiŝojn) estas preferata.
Mi argumentas ke matenmanĝi estas komprenata kiel (matenmanĝ)-i, ne kiel (maten)manĝi.
Eble mi malpravas pri la tezo ke Esperantaj kunmetaĵoj ĝenerale ne permesas alternativajn analizojn (ekster ŝercoj), sed se vera, tiu tezo estus forta agumento por la prefero ke mantenmanĝi estu ne-transitiva vorto.
Miland (User's profile) March 12, 2011, 5:45:22 PM
T0dd:Vi havas la ideon, ke la kunmetaĵo "matenmanĝi" estas tiom malsimila al la simpla kunmetado de ĝiaj radikaj vortoj, ke ni devas ŝanĝi la gramatikan rolon de la ĉefa.Mi ĝojas ke vi komprenas la ideon, ke matenmanĝi ne signifas simple manĝi matene.
T0dd:"matenmanĝi" .. tutcerte estas S+V kunmetaĵo.. Ĉu ĝi signifas "matene manĝi"..?Ĝi estas bazita sur la substantiva kunmetaĵo maten/manĝo. Tamen, ĝia signifo estas pli ol iu ajn ago de manĝado kiu okazas matene. Kuketo aŭ biskvitoj kun kafo je la 11-a ne estas matenmanĝo! La lasta estas speciala, kutima, eĉ rita okazo (kaj vespermanĝo eĉ pli tiel).
T0dd (User's profile) March 12, 2011, 6:14:59 PM
sudanglo:Todd, vi bone montris ke la analizo de kunmetaĵoj varias laŭ diversaj modeloj por diversaj kunmetaĵoj.Efektive, mi montras, ke ja estas ĝeneralaj principoj de kunmetado en Esperanto, kaj estas kategorioj de kunmetaĵoj.
Sed la afero estas, ĉu oni ĝenerale trovas du diversajn analizojn por la sama vorto.
Dirante ke fiŝkapti ne estas komprenata kiel kapto fiŝe (aŭ per fiŝo) vi montras ke unu analizo de la vorto (nome kapti fiŝojn) estas preferata.
Ekzistas S+V kunmetaĵoj ("matenmanĝi" ktp.), S+S kunmetaĵoj ("manlibro" ktp.), A+S kunmetaĵoj ("novjaro" ktp.), A+V kunmetaĵoj ("plenŝtopi" ktp.), kaj S+A kunmetaĵoj ("karbonigra" ktp.). Mi ne scias pri A+A kunmetaĵoj. Ĉu ili ekzistas? Ankaŭ ekzistas P+V kunmetaĵoj (kie P=prepozicio).
Mi jam klarigas ke la kategorio S+V havas du subkategoriojn. Se ni volas fari komparojn, estas grave ke ni fari ilin en la sama kategorio aŭ subkategorio. Mi kredas, ke en la S+V subkategorio, kie la substantiva radiko rolas adverbe, la transitiveco ne ŝanĝiĝas--krom la disputata kazo de "matenmanĝi". Tio montras, ke tiu kazo enmetas neregulaĵon en la sistemon. Mi opinias ke tia neregulaĵo havu fortan pravigon.
Mi argumentas ke matenmanĝi estas komprenata kiel (matenmanĝ)-i, ne kiel (maten)manĝi.Estas malfacile kompreni "matenmanĝ", ĉar ĝi estas nek vorto nek radiko. Kio ĝi estas?
T0dd (User's profile) March 12, 2011, 6:23:27 PM
Miland:Tamen, ĝia signifo estas pli ol iu ajn ago de manĝado kiu okazas matene. Kuketo aŭ biskvitoj kun kafo je la 11-a ne estas matenmanĝo! La lasta estas speciala, kutima, eĉ rita okazo (kaj vespermanĝo eĉ pli tiel).Mi kredas, ke anglo dirus, ke tio ne estas taŭga matenmanĝo, tamen netaŭga matenmanĝo ja estas ia matenmanĝo.
Mi ja preferas taŭgan anglan matenmanĝo--sed sen la fazeoloj! Kies ideo estis matenmanĝi fazeolojn???
Serioze, mi ne emas kunfandi la simplan signifon de "matenmanĝi" k.s. kun ĝiaj kulturaj ecoj.
Miland (User's profile) March 12, 2011, 6:37:39 PM
T0dd:Mi ja preferas taŭgan anglan matenmanĝo--sed sen la fazeoloj! Kies ideo estis matenmanĝi fazeolojn???Ne la mia. Kiam mi povas matenmanĝi en restoracio (ne tiom ofte), mi ne volas manĝi fazeolojn kaj mendas aldonan frititan ovon!
T0dd:Serioze, mi ne emas kunfandi la simplan signifon de "matenmanĝi" k.s. kun ĝiaj kulturaj ecoj.Ne necesas specifa kultura eco (ekz fazeoloj!), tamen sufiĉe multaj kulturoj traktas la okazon kiel specialan, ke la vorto matenmanĝi signifas pli ol iu ajn antaŭtagmeza ago de manĝado, kaj do, miaopinie, la verbo bazita sur tiu kunmetita substantivo estas (almenaŭ en Esperanto, laŭ la plej aŭtoritataj vortaroj) netransitiva.