Повідомлення: 125
Мова: Esperanto
sudanglo (Переглянути профіль) 12 березня 2011 р. 17:05:39
Kiu povas elpensi verbon kie du analizoj eblas, korespondante al du faktaj uzoj de la vorto.
sudanglo (Переглянути профіль) 12 березня 2011 р. 17:28:15
Sed la afero estas, ĉu oni ĝenerale trovas du diversajn analizojn por la sama vorto.
Dirante ke fiŝkapti ne estas komprenata kiel kapto fiŝe (aŭ per fiŝo) vi montras ke unu analizo de la vorto (nome kapti fiŝojn) estas preferata.
Mi argumentas ke matenmanĝi estas komprenata kiel (matenmanĝ)-i, ne kiel (maten)manĝi.
Eble mi malpravas pri la tezo ke Esperantaj kunmetaĵoj ĝenerale ne permesas alternativajn analizojn (ekster ŝercoj), sed se vera, tiu tezo estus forta agumento por la prefero ke mantenmanĝi estu ne-transitiva vorto.
Miland (Переглянути профіль) 12 березня 2011 р. 17:45:22
T0dd:Vi havas la ideon, ke la kunmetaĵo "matenmanĝi" estas tiom malsimila al la simpla kunmetado de ĝiaj radikaj vortoj, ke ni devas ŝanĝi la gramatikan rolon de la ĉefa.Mi ĝojas ke vi komprenas la ideon, ke matenmanĝi ne signifas simple manĝi matene.
T0dd:"matenmanĝi" .. tutcerte estas S+V kunmetaĵo.. Ĉu ĝi signifas "matene manĝi"..?Ĝi estas bazita sur la substantiva kunmetaĵo maten/manĝo. Tamen, ĝia signifo estas pli ol iu ajn ago de manĝado kiu okazas matene. Kuketo aŭ biskvitoj kun kafo je la 11-a ne estas matenmanĝo! La lasta estas speciala, kutima, eĉ rita okazo (kaj vespermanĝo eĉ pli tiel).
T0dd (Переглянути профіль) 12 березня 2011 р. 18:14:59
sudanglo:Todd, vi bone montris ke la analizo de kunmetaĵoj varias laŭ diversaj modeloj por diversaj kunmetaĵoj.Efektive, mi montras, ke ja estas ĝeneralaj principoj de kunmetado en Esperanto, kaj estas kategorioj de kunmetaĵoj.
Sed la afero estas, ĉu oni ĝenerale trovas du diversajn analizojn por la sama vorto.
Dirante ke fiŝkapti ne estas komprenata kiel kapto fiŝe (aŭ per fiŝo) vi montras ke unu analizo de la vorto (nome kapti fiŝojn) estas preferata.
Ekzistas S+V kunmetaĵoj ("matenmanĝi" ktp.), S+S kunmetaĵoj ("manlibro" ktp.), A+S kunmetaĵoj ("novjaro" ktp.), A+V kunmetaĵoj ("plenŝtopi" ktp.), kaj S+A kunmetaĵoj ("karbonigra" ktp.). Mi ne scias pri A+A kunmetaĵoj. Ĉu ili ekzistas? Ankaŭ ekzistas P+V kunmetaĵoj (kie P=prepozicio).
Mi jam klarigas ke la kategorio S+V havas du subkategoriojn. Se ni volas fari komparojn, estas grave ke ni fari ilin en la sama kategorio aŭ subkategorio. Mi kredas, ke en la S+V subkategorio, kie la substantiva radiko rolas adverbe, la transitiveco ne ŝanĝiĝas--krom la disputata kazo de "matenmanĝi". Tio montras, ke tiu kazo enmetas neregulaĵon en la sistemon. Mi opinias ke tia neregulaĵo havu fortan pravigon.
Mi argumentas ke matenmanĝi estas komprenata kiel (matenmanĝ)-i, ne kiel (maten)manĝi.Estas malfacile kompreni "matenmanĝ", ĉar ĝi estas nek vorto nek radiko. Kio ĝi estas?
T0dd (Переглянути профіль) 12 березня 2011 р. 18:23:27
Miland:Tamen, ĝia signifo estas pli ol iu ajn ago de manĝado kiu okazas matene. Kuketo aŭ biskvitoj kun kafo je la 11-a ne estas matenmanĝo! La lasta estas speciala, kutima, eĉ rita okazo (kaj vespermanĝo eĉ pli tiel).Mi kredas, ke anglo dirus, ke tio ne estas taŭga matenmanĝo, tamen netaŭga matenmanĝo ja estas ia matenmanĝo.
Mi ja preferas taŭgan anglan matenmanĝo--sed sen la fazeoloj! Kies ideo estis matenmanĝi fazeolojn???
Serioze, mi ne emas kunfandi la simplan signifon de "matenmanĝi" k.s. kun ĝiaj kulturaj ecoj.
Miland (Переглянути профіль) 12 березня 2011 р. 18:37:39
T0dd:Mi ja preferas taŭgan anglan matenmanĝo--sed sen la fazeoloj! Kies ideo estis matenmanĝi fazeolojn???Ne la mia. Kiam mi povas matenmanĝi en restoracio (ne tiom ofte), mi ne volas manĝi fazeolojn kaj mendas aldonan frititan ovon!
T0dd:Serioze, mi ne emas kunfandi la simplan signifon de "matenmanĝi" k.s. kun ĝiaj kulturaj ecoj.Ne necesas specifa kultura eco (ekz fazeoloj!), tamen sufiĉe multaj kulturoj traktas la okazon kiel specialan, ke la vorto matenmanĝi signifas pli ol iu ajn antaŭtagmeza ago de manĝado, kaj do, miaopinie, la verbo bazita sur tiu kunmetita substantivo estas (almenaŭ en Esperanto, laŭ la plej aŭtoritataj vortaroj) netransitiva.
T0dd (Переглянути профіль) 12 березня 2011 р. 19:09:32
Miland:Ne necesas specifa kultura eco (ekz fazeoloj!), tamen sufiĉe multaj kulturoj traktas la okazon kiel specialan, ke la vorto matenmanĝi signifas pli ol iu ajn antaŭtagmeza ago de manĝado, kaj do, miaopinie, la verbo bazita sur tiu kunmetita substantivo estas (almenaŭ en Esperanto, laŭ la plej aŭtoritataj vortaroj) netransitiva.Tamen, eĉ se la signifo de "matenmanĝi" estas io preter "matene manĝi", rezulte de ĝia ritaj aŭ aliaj ecoj, tio ne povas montri ke la transitiveco devas ŝanĝiĝi.
Eble la ĝusta difino de "matenmanĝi" estas "manĝi matene, laŭ grava ĉiutaga rito, kiu eble postulas fazeolojn"--ankoraŭ tio ni montras ke la transitiveco devas ŝanĝiĝi!
Miland (Переглянути профіль) 12 березня 2011 р. 19:41:14
T0dd:..tio ne povas montri ke la transitiveco devas ŝanĝiĝi.La transitiveco ŝanĝiĝas pro tio, ke matenmanĝi enhavas la signifon "partopreni en okazo". Tiu ago havas kiel objekton la tutan okazon, ne izolitan manĝaĵon. Pro tio, la verbo ne havas rektan objekton.
T0dd (Переглянути профіль) 12 березня 2011 р. 19:55:06
Miland:Tio ŝajnas al mi nedecida. "Manĝi" mem enhavas la signifon "partopreni en okazo", okazo de manĝado! Ĉiu ajn verbo indikas agon, kaj ago kreas okazon. Ne gravas ĉu la verbo estas transitiva aŭ netransitiva. Ĉu vi martelas aŭ partoprenas en okazo de martelado? Ambaŭ, kompreneble!T0dd:..tio ne povas montri ke la transitiveco devas ŝanĝiĝi.La transitiveco ŝanĝiĝas pro tio, ke matenmanĝi enhavas la signifon "partopreni en okazo". Tiu ago havas kiel objekton la tutan okazon, ne izolitan manĝaĵon. Pro tio, la verbo ne havas rektan objekton.
darkweasel (Переглянути профіль) 12 березня 2011 р. 19:57:43
Miland:matenmanĝi enhavas la signifon "partopreni en okazo"Laŭ kiu? Laŭ kio? Certe ne laŭ ReVo:
Manĝi baldaŭ post la nokta dormo: mi eniris en la manĝosalonon kaj matenmanĝis [28].
Nek laŭ PIV 2002 (sub manĝ/i):
*maten~i, *vesper~i (ntr) ~i je tiuj tempoj de la tago
Leginda estas ankaŭ paĝo 27 en PIV 2002, kiu relativigas ĉiujn ĝiajn indikojn pri transitivo.