Sporočila: 133
Jezik: Esperanto
T0dd (Prikaži profil) 12. marec 2011 19:09:32
Miland:Ne necesas specifa kultura eco (ekz fazeoloj!), tamen sufiĉe multaj kulturoj traktas la okazon kiel specialan, ke la vorto matenmanĝi signifas pli ol iu ajn antaŭtagmeza ago de manĝado, kaj do, miaopinie, la verbo bazita sur tiu kunmetita substantivo estas (almenaŭ en Esperanto, laŭ la plej aŭtoritataj vortaroj) netransitiva.Tamen, eĉ se la signifo de "matenmanĝi" estas io preter "matene manĝi", rezulte de ĝia ritaj aŭ aliaj ecoj, tio ne povas montri ke la transitiveco devas ŝanĝiĝi.
Eble la ĝusta difino de "matenmanĝi" estas "manĝi matene, laŭ grava ĉiutaga rito, kiu eble postulas fazeolojn"--ankoraŭ tio ni montras ke la transitiveco devas ŝanĝiĝi!
Miland (Prikaži profil) 12. marec 2011 19:41:14
T0dd:..tio ne povas montri ke la transitiveco devas ŝanĝiĝi.La transitiveco ŝanĝiĝas pro tio, ke matenmanĝi enhavas la signifon "partopreni en okazo". Tiu ago havas kiel objekton la tutan okazon, ne izolitan manĝaĵon. Pro tio, la verbo ne havas rektan objekton.
T0dd (Prikaži profil) 12. marec 2011 19:55:06
Miland:Tio ŝajnas al mi nedecida. "Manĝi" mem enhavas la signifon "partopreni en okazo", okazo de manĝado! Ĉiu ajn verbo indikas agon, kaj ago kreas okazon. Ne gravas ĉu la verbo estas transitiva aŭ netransitiva. Ĉu vi martelas aŭ partoprenas en okazo de martelado? Ambaŭ, kompreneble!T0dd:..tio ne povas montri ke la transitiveco devas ŝanĝiĝi.La transitiveco ŝanĝiĝas pro tio, ke matenmanĝi enhavas la signifon "partopreni en okazo". Tiu ago havas kiel objekton la tutan okazon, ne izolitan manĝaĵon. Pro tio, la verbo ne havas rektan objekton.
darkweasel (Prikaži profil) 12. marec 2011 19:57:43
Miland:matenmanĝi enhavas la signifon "partopreni en okazo"Laŭ kiu? Laŭ kio? Certe ne laŭ ReVo:
Manĝi baldaŭ post la nokta dormo: mi eniris en la manĝosalonon kaj matenmanĝis [28].
Nek laŭ PIV 2002 (sub manĝ/i):
*maten~i, *vesper~i (ntr) ~i je tiuj tempoj de la tago
Leginda estas ankaŭ paĝo 27 en PIV 2002, kiu relativigas ĉiujn ĝiajn indikojn pri transitivo.
Miland (Prikaži profil) 12. marec 2011 21:46:18
T0dd:"Manĝi" mem enhavas la signifon "partopreni en okazo", okazo de manĝado!Matenmanĝo estas malsimila okazo al iu ajn ago de manĝado. Pro tio, tiu participo havas specialan nomon. Homoj plimulte bone scias la diferencon inter kutimaj manĝoj kaj la ago manĝi inter ili. Pro tio oni donas al infanoj la konsilon: ne manĝu inter manĝoj!
darkweasel:..laŭ ReVo..ReVo estas produto de amatoroj kaj ne-Akademianoj, kaj do ne havas aŭtoritaton. PIV 2005, klasifikas matenmanĝi kiel netransitivan. Mi notas ke paĝo 27 de NPIV 2002 diras: "La mencio (ntr) prezentas principe devigan karakteron." Bone; sekvu do ĝin!
darkweasel (Prikaži profil) 12. marec 2011 22:01:27
Miland:PIV 2005, klasifikas matenmanĝi kiel netransitivan. Mi notas ke paĝo 27 de NPIV 2002 diras: "La mencio (ntr) prezentas principe devigan karakteron." Bone; sekvu do ĝin!... kaj ankaŭ:
oni uzu ilin (la transitivindikojn) prudente kaj sendogme
la transitiva uzo de megeri fare de W. Auld, unuavide aŭdaca, estas pravigebla (vidu - kaj eĉ pli pravigebla estas ĝi koncerne matenmanĝi)
Mi ne klare komprenas, kial la sekva citaĵo el la netuŝebla Fundamento povas eĉ lasi plej malgrandan dubon, ke PIV eraras ĉi-okaze? (Kaj mi ja scias, ke tion mi jam diris en la anglalingva fadeno - sed mi certe ne estas la sola diskutanto ĉi tie, kiu ripetas siajn argumentojn.)
El la dirita regulo sekvas, ke se ni pri ia verbo ne scias, ĉu
ĝi postulas post si la akuzativon (t. e. ĉu ĝi
estas aktiva) aŭ ne, ni povas ĉiam uzi la
akuzativon. Ekzemple, ni povas diri “obei al la patro” kaj
“obei la patron” (anstataŭ “obei je la
patro”).
Miland (Prikaži profil) 12. marec 2011 22:27:07
darkweasel:oni uzu ilin (la transitivindikojn) prudente kaj sendogmeCerte. Prudente sekvante PIV 2005 kaj estu sendogma, malkonsentante ĝin.
darkweasel:la transitiva uzo de megeri fare de W. Auld, unuavide aŭdaca, estas pravigeblaUnue, Auld estis geniulo. Due, megeri neniel estas partopreni en kutima manĝo.
darkweasel:Mi ne klare komprenas, kial la sekva citaĵo el la netuŝebla Fundamento povas eĉ lasi plej malgrandan dubon, ke PIV eraras ĉi-okaze?..Oni ofte uzas transitivajn vortojn kun al. Temas pri komuna uzado, ne eraroj en la PIV.
fekaldemokratio (Prikaži profil) 12. marec 2011 23:11:01
Alia eblo estas, ke "matenmanĝi" reale ne transitivas, kaj tiam Esperanto - estkiel lingvo kun reguloj pli komplikaj ol la rekonstruata gramatiko de la malnovhitita - komplete perdas sian ĉefan ekzistokialon.
T0dd (Prikaži profil) 12. marec 2011 23:52:27
Miland:Kompreneble, tamen tio ne sekvigas ion ajn pri transitiveco.T0dd:"Manĝi" mem enhavas la signifon "partopreni en okazo", okazo de manĝado!Matenmanĝo estas malsimila okazo al iu ajn ago de manĝado. Pro tio, tiu participo havas specialan nomon.
Jen via argumento:
1. "Matenmanĝi" signifas "partopreni en okazo" de matenmanĝo.
2. "Matenmanĝo" estas speciala speco de okazo, do havas specialan nomon.
3. Do, kvankam "manĝi" estas transitiva, "matenmanĝi" estas netransitiva.
Evidente, la konkludo ne sekvas el la premisoj.* Efektive, estas neniu ajn ligo inter la konkludo kaj la premisoj. Por validigi la argumenton, vi devas aldoni premison.
*Komento pri lingvaĵo: Mi ne certas ĉu "sekvi de" aŭ "sekvi el" pli taŭgas. Mi hezite elektis "el".
darkweasel (Prikaži profil) 13. marec 2011 08:14:37
Dankon por via atento, mi ĉiuokaze daŭre diros, ke mi ĵus matenmanĝis panon kun ĉokoladŝmiraĵo, kaj ne malkonsilos al aliuloj diri tiel.