Kwa maudhui
Kujibu

Kiel vi pruvus ke ..

ya sudanglo, 10 Machi 2011

Ujumbe: 125

Lugha: Esperanto

Miland (Wasifu wa mtumiaji) 12 Machi 2011 9:46:18 alasiri

T0dd:"Manĝi" mem enhavas la signifon "partopreni en okazo", okazo de manĝado!
Matenmanĝo estas malsimila okazo al iu ajn ago de manĝado. Pro tio, tiu participo havas specialan nomon. Homoj plimulte bone scias la diferencon inter kutimaj manĝoj kaj la ago manĝi inter ili. Pro tio oni donas al infanoj la konsilon: ne manĝu inter manĝoj!

darkweasel:..laŭ ReVo..
ReVo estas produto de amatoroj kaj ne-Akademianoj, kaj do ne havas aŭtoritaton. PIV 2005, klasifikas matenmanĝi kiel netransitivan. Mi notas ke paĝo 27 de NPIV 2002 diras: "La mencio (ntr) prezentas principe devigan karakteron." Bone; sekvu do ĝin!

darkweasel (Wasifu wa mtumiaji) 12 Machi 2011 10:01:27 alasiri

Miland:PIV 2005, klasifikas matenmanĝi kiel netransitivan. Mi notas ke paĝo 27 de NPIV 2002 diras: "La mencio (ntr) prezentas principe devigan karakteron." Bone; sekvu do ĝin!
... kaj ankaŭ:

oni uzu ilin (la transitivindikojn) prudente kaj sendogme

la transitiva uzo de megeri fare de W. Auld, unuavide aŭdaca, estas pravigebla (vidu - kaj eĉ pli pravigebla estas ĝi koncerne matenmanĝi)

Mi ne klare komprenas, kial la sekva citaĵo el la netuŝebla Fundamento povas eĉ lasi plej malgrandan dubon, ke PIV eraras ĉi-okaze? (Kaj mi ja scias, ke tion mi jam diris en la anglalingva fadeno - sed mi certe ne estas la sola diskutanto ĉi tie, kiu ripetas siajn argumentojn.)

El la dirita regulo sekvas, ke se ni pri ia verbo ne scias, ĉu
ĝi postulas post si la akuzativon (t. e. ĉu ĝi
estas aktiva) aŭ ne, ni povas ĉiam uzi la
akuzativon. Ekzemple, ni povas diri “obei al la patro” kaj
“obei la patron” (anstataŭ “obei je la
patro”).

Miland (Wasifu wa mtumiaji) 12 Machi 2011 10:27:07 alasiri

darkweasel:oni uzu ilin (la transitivindikojn) prudente kaj sendogme
Certe. Prudente sekvante PIV 2005 kaj estu sendogma, malkonsentante ĝin.

darkweasel:la transitiva uzo de megeri fare de W. Auld, unuavide aŭdaca, estas pravigebla
Unue, Auld estis geniulo. Due, megeri neniel estas partopreni en kutima manĝo.

darkweasel:Mi ne klare komprenas, kial la sekva citaĵo el la netuŝebla Fundamento povas eĉ lasi plej malgrandan dubon, ke PIV eraras ĉi-okaze?..
Oni ofte uzas transitivajn vortojn kun al. Temas pri komuna uzado, ne eraroj en la PIV.

fekaldemokratio (Wasifu wa mtumiaji) 12 Machi 2011 11:11:01 alasiri

"Matenmanĝi" estas transitiva same kiel "manĝi" mem. Ĉiuj, kiuj opinias alimaniere, estas nuraj troloj. Kaj kun troloj oni ne diskutas. Oni ilin ignoras.

Alia eblo estas, ke "matenmanĝi" reale ne transitivas, kaj tiam Esperanto - estkiel lingvo kun reguloj pli komplikaj ol la rekonstruata gramatiko de la malnovhitita - komplete perdas sian ĉefan ekzistokialon.

T0dd (Wasifu wa mtumiaji) 12 Machi 2011 11:52:27 alasiri

Miland:
T0dd:"Manĝi" mem enhavas la signifon "partopreni en okazo", okazo de manĝado!
Matenmanĝo estas malsimila okazo al iu ajn ago de manĝado. Pro tio, tiu participo havas specialan nomon.
Kompreneble, tamen tio ne sekvigas ion ajn pri transitiveco.

Jen via argumento:

1. "Matenmanĝi" signifas "partopreni en okazo" de matenmanĝo.

2. "Matenmanĝo" estas speciala speco de okazo, do havas specialan nomon.

3. Do, kvankam "manĝi" estas transitiva, "matenmanĝi" estas netransitiva.

Evidente, la konkludo ne sekvas el la premisoj.* Efektive, estas neniu ajn ligo inter la konkludo kaj la premisoj. Por validigi la argumenton, vi devas aldoni premison.

*Komento pri lingvaĵo: Mi ne certas ĉu "sekvi de" aŭ "sekvi el" pli taŭgas. Mi hezite elektis "el".

darkweasel (Wasifu wa mtumiaji) 13 Machi 2011 8:14:37 asubuhi

Mi nun sekvos la konsilon de fekaldemokratio kaj ĉesos partopreni en tiu ĉi diskuto. Ŝajnas al mi malŝparo de tempo legi la ĉi-fadenajn ŝajnargumentojn, per kiuj iuj partoprenantoj penas defendi evidentan eraron (aŭ, se ne eraron, almenaŭ arbitran lingvomalfaciligan markon) de PIV, kiu laŭ ili ĉiam nepre pravas.

Dankon por via atento, mi ĉiuokaze daŭre diros, ke mi ĵus matenmanĝis panon kun ĉokoladŝmiraĵo, kaj ne malkonsilos al aliuloj diri tiel.

Kirilo81 (Wasifu wa mtumiaji) 13 Machi 2011 8:50:37 asubuhi

fekaldemokratio:Alia eblo estas, ke "matenmanĝi" reale ne transitivas, kaj tiam Esperanto - estkiel lingvo kun reguloj pli komplikaj ol la rekonstruata gramatiko de la malnovhitita - komplete perdas sian ĉefan ekzistokialon.
Nu, hazarde kiel hititologo mi bone konas la gramatikon de la malnovhitita.
Ĝi estas nek "rekonstruata" (sed fakte atestita per tekstoj) nek pli facila ol tiu de E-o.

Plej laŭte pri trolado ŝajne ofte parolas la troloj mem...

sudanglo (Wasifu wa mtumiaji) 13 Machi 2011 11:16:51 asubuhi

Kiel oni diras 'nenio nova sub la suno'. Mi citas el libro kiu eldoniĝis en 1959 unu jaron antaŭ mia Esperantistiĝo.

Sed oni atentu, ke kunmetado ne estas ia algebra procedo, sed nur oportuna lingva metodo de mallongigo; per kunmetado oni komprenigas ion per skizo, se tiel diri, ne per difino; alivorte en kunmetaĵo troviĝas ĉiam pli da signifo ol en pura adicio de la termoj.

Oni devas iom pli fidi la lingvan instinkton de tiuj, kiuj kreis tiujn vorton, kaj iom malpli la sekan racion de tiuj, kiuj ilin ne komprenas.

Sxak (Wasifu wa mtumiaji) 13 Machi 2011 11:30:27 asubuhi

sudanglo:
Oni devas iom pli fidi la lingvan instinkton de tiuj, kiuj kreis tiujn vorton, kaj iom malpli la sekan racion de tiuj, kiuj ilin ne komprenas.
pli frue:
sudanglo: 'Ni matenmanĝis je pano kaj kafo..
Se vi pledas por fidi la lingvan instinkton de tiu, kiu kreis tiun vorton, kial do vi uzas ĝin kun alia prepozicio ol tiu, kiun uzis Z, kiu evidente ĝin kreis?

sudanglo (Wasifu wa mtumiaji) 13 Machi 2011 11:40:43 asubuhi

Mi dankas vin pro tio ke vi asertas ke Z. uzis prepozicion post matenmanĝi (supozeble 'per' anstataŭ 'je').

Mi defendas mian uzon de 'je' per tio ke laŭ Z. oni povas uzi 'je' kiam oni dubas pri la ĝusta prepozicio. Mi dubis.

Kurudi juu