Meddelelser: 133
Sprog: Esperanto
Kirilo81 (Vise profilen) 13. mar. 2011 08.50.37
fekaldemokratio:Alia eblo estas, ke "matenmanĝi" reale ne transitivas, kaj tiam Esperanto - estkiel lingvo kun reguloj pli komplikaj ol la rekonstruata gramatiko de la malnovhitita - komplete perdas sian ĉefan ekzistokialon.Nu, hazarde kiel hititologo mi bone konas la gramatikon de la malnovhitita.
Ĝi estas nek "rekonstruata" (sed fakte atestita per tekstoj) nek pli facila ol tiu de E-o.
Plej laŭte pri trolado ŝajne ofte parolas la troloj mem...
sudanglo (Vise profilen) 13. mar. 2011 11.16.51
Sed oni atentu, ke kunmetado ne estas ia algebra procedo, sed nur oportuna lingva metodo de mallongigo; per kunmetado oni komprenigas ion per skizo, se tiel diri, ne per difino; alivorte en kunmetaĵo troviĝas ĉiam pli da signifo ol en pura adicio de la termoj.
Oni devas iom pli fidi la lingvan instinkton de tiuj, kiuj kreis tiujn vorton, kaj iom malpli la sekan racion de tiuj, kiuj ilin ne komprenas.
Sxak (Vise profilen) 13. mar. 2011 11.30.27
sudanglo:pli frue:
Oni devas iom pli fidi la lingvan instinkton de tiuj, kiuj kreis tiujn vorton, kaj iom malpli la sekan racion de tiuj, kiuj ilin ne komprenas.
sudanglo: 'Ni matenmanĝis je pano kaj kafo..Se vi pledas por fidi la lingvan instinkton de tiu, kiu kreis tiun vorton, kial do vi uzas ĝin kun alia prepozicio ol tiu, kiun uzis Z, kiu evidente ĝin kreis?
sudanglo (Vise profilen) 13. mar. 2011 11.40.43
Mi defendas mian uzon de 'je' per tio ke laŭ Z. oni povas uzi 'je' kiam oni dubas pri la ĝusta prepozicio. Mi dubis.
horsto (Vise profilen) 13. mar. 2011 13.02.08
sudanglo:Mi dankas vin pro tio ke vi asertas ke Z. uzis prepozicion post matenmanĝi (supozeble 'per' anstataŭ 'je').sudanglo, vi ĝis nun ne menciis en ĉi tiu fadeno kion vi preferas, mi jam volis demandi vin.
Mi defendas mian uzon de 'je' per tio ke laŭ Z. oni povas uzi 'je' kiam oni dubas pri la ĝusta prepozicio. Mi dubis.
Nun, vi preferas uzi je, tio sensencigas la tutan diskutadon, miaopinie. Vi ja mem scias, ke anstataŭ uzi prepozicion oni povas uzi rektan objekton, se tio estas komprenebla.
Uzi je estas rezignacio, vi ne scias kiel ĝuste esprimi tion. Tio ankaŭ estas malpli komprenebla ol rekta objekto kaj tute ne esprimas aliajn nuancojn krom eble necerteco. Ekzemple je ofte signifas tempopunkton, do la signifo povus estis: Ni mantenmanĝis kiam (estis) kafo kaj pano.
Ni ja ĉiu komprenas, ke matenmanĝi povas havi alian nuancon ol matene manĝi, sed la signifo dependas de la persono. Por iuj matenmanĝi eble signifas legi gazeton kaj manĝi ion, por aliaj eble nur renkonti la familianojn, ktp.
Sed en ĉi tiu frazo ja temas pri tio kio estis manĝata, do la manĝi-parto de la vorto pli gravas, kaj tial rekta objekto estas la ĝusta maniero esprimi tion.
Se vi vere volas kiel eble plej precize priskribi la aferon, tiam vi diru:
Dum la mantenmanĝo ni manĝis panon kaj (trinkis) kafon.
Sed tio ne estas taŭga por ĉiutaga lingvo, laŭ mia opinio.
T0dd (Vise profilen) 13. mar. 2011 13.35.48
sudanglo:Tiu citaĵo tute ne helpas vian argumenton. Kiel diris horsto, ni ĉiuj komprenas tion, kio estas matenmanĝo. La fakto, ke kunmetaĵo ofte ne estas "pura adicio" (t.e., ne ĉiam estas "simpla kunmetado") ne pravigas la netransitivigo de la verbo ĉi-kaze.
Sed oni atentu, ke kunmetado ne estas ia algebra procedo, sed nur oportuna lingva metodo de mallongigo; per kunmetado oni komprenigas ion per skizo, se tiel diri, ne per difino; alivorte en kunmetaĵo troviĝas ĉiam pli da signifo ol en pura adicio de la termoj.
Oni devas iom pli fidi la lingvan instinkton de tiuj, kiuj kreis tiujn vorton, kaj iom malpli la sekan racion de tiuj, kiuj ilin ne komprenas.
Tutcerte, vi rajtas uzi "matenmanĝi" pere de "je" anstataŭ rekta objekto. Kial ne? La prepozicio "je" nur signifas ia rilato, kian vi atendas. Vi eĉ rajtas diri "Mi manĝis je pomo", se vi vere emas eviti la transitivon. Tio estas, "Mi partoprenis en okazo de manĝado (Dankon al Miland!) en la kutima rilato al pomo". Sed nenio montras, ke tiuj bizaraĵoj estas necesaj aŭ eĉ preferindaj.
Kial mi jam diris multfoje angle, la prepozicio "je" ĉi-kaze (kiel la angla prepozicio "on", en "dine on") aldonas neniu nuancon aŭ specialon signifon. Ĝi nur indikas tion, kion vi manĝis, kaj nenion plu.
Miland (Vise profilen) 13. mar. 2011 14.25.11
fekaldemokratio: Ĉiuj, kiuj opinias alimaniere, estas nuraj troloj. Kaj kun troloj oni ne diskutas. Oni ilin ignoras.Bone, ĉar vi opinias alimaniere ol PIV 2005, kiu klasifikas matenmanĝi kiel netransitivan, ni juĝu vin per viaj propraj vortoj.
Miland (Vise profilen) 13. mar. 2011 14.42.16
T0dd:Por validigi la argumenton, vi devas aldoni premison..Mi ne estas certa, ke eblas konvinki vin. Tamen, jen alia sugesto: La ideo "matenmanĝi" temas pri ne nur farado, sed ankaŭ estado. Tiu parto de la signifo de matenmanĝi - esti partoprenanto - estas sufiĉe grava, ke la verbo matenmanĝi estu netransitiva.
Altebrilas (Vise profilen) 13. mar. 2011 15.09.37
darkweasel:Mi vidis la ekzemplon en la ligilo, kaj por vortoj kiel antaŭpage estas tre ĝena, ĉar la frazo entenanta tiun vorton povas same signifi ion kaj ĝian malon!sudanglo:Ĉu tiajn?
La defio por vi Todd, estas trovi vorton kiu permesas du analizojn (laŭ la formato XX-i aŭ X-Xi) kie 'i' povas esti ankaŭ alia finaĵo.
Dusignifaj formoj
Cetere, arbitraĵo restas arbitraĵo, eĉ se fare de akademianoj. horsto tute pravas.
Ĉu la afero okazas antaŭ aŭ post la pago???
sudanglo (Vise profilen) 13. mar. 2011 17.32.33
Kiel vi bone aprecus, por la naturaj lingvoj tiaj demandoj estas pli malpli rapide respondeblaj per apelacio al denaskuloj - kio ne estus bona solvo en la kazo de Esperanto, kiel kelkaj afiŝantoj komentis.
Pri la tiklaĵo, ĉu uzi 'je' au 'per', mi estis persvadita en la direkto de 'je', ĉar oni povas diri 'ni matenmanĝis per manĝbastonetoj' (anstataŭ la kutima okcidenta manĝilaro).
Ke oni uzas 'je' ofte kun horoj kaj tagoj, ne multe konsekvencas. 'Mi kredas je Dio' ne havas tempan signifon.