Naar de inhoud

Kiel vi pruvus ke ..

door sudanglo, 10 maart 2011

Berichten: 125

Taal: Esperanto

horsto (Profiel tonen) 13 maart 2011 13:02:08

sudanglo:Mi dankas vin pro tio ke vi asertas ke Z. uzis prepozicion post matenmanĝi (supozeble 'per' anstataŭ 'je').

Mi defendas mian uzon de 'je' per tio ke laŭ Z. oni povas uzi 'je' kiam oni dubas pri la ĝusta prepozicio. Mi dubis.
sudanglo, vi ĝis nun ne menciis en ĉi tiu fadeno kion vi preferas, mi jam volis demandi vin.

Nun, vi preferas uzi je, tio sensencigas la tutan diskutadon, miaopinie. Vi ja mem scias, ke anstataŭ uzi prepozicion oni povas uzi rektan objekton, se tio estas komprenebla.

Uzi je estas rezignacio, vi ne scias kiel ĝuste esprimi tion. Tio ankaŭ estas malpli komprenebla ol rekta objekto kaj tute ne esprimas aliajn nuancojn krom eble necerteco. Ekzemple je ofte signifas tempopunkton, do la signifo povus estis: Ni mantenmanĝis kiam (estis) kafo kaj pano.

Ni ja ĉiu komprenas, ke matenmanĝi povas havi alian nuancon ol matene manĝi, sed la signifo dependas de la persono. Por iuj matenmanĝi eble signifas legi gazeton kaj manĝi ion, por aliaj eble nur renkonti la familianojn, ktp.

Sed en ĉi tiu frazo ja temas pri tio kio estis manĝata, do la manĝi-parto de la vorto pli gravas, kaj tial rekta objekto estas la ĝusta maniero esprimi tion.

Se vi vere volas kiel eble plej precize priskribi la aferon, tiam vi diru:
Dum la mantenmanĝo ni manĝis panon kaj (trinkis) kafon.
Sed tio ne estas taŭga por ĉiutaga lingvo, laŭ mia opinio.

T0dd (Profiel tonen) 13 maart 2011 13:35:48

sudanglo:
Sed oni atentu, ke kunmetado ne estas ia algebra procedo, sed nur oportuna lingva metodo de mallongigo; per kunmetado oni komprenigas ion per skizo, se tiel diri, ne per difino; alivorte en kunmetaĵo troviĝas ĉiam pli da signifo ol en pura adicio de la termoj.

Oni devas iom pli fidi la lingvan instinkton de tiuj, kiuj kreis tiujn vorton, kaj iom malpli la sekan racion de tiuj, kiuj ilin ne komprenas.
Tiu citaĵo tute ne helpas vian argumenton. Kiel diris horsto, ni ĉiuj komprenas tion, kio estas matenmanĝo. La fakto, ke kunmetaĵo ofte ne estas "pura adicio" (t.e., ne ĉiam estas "simpla kunmetado") ne pravigas la netransitivigo de la verbo ĉi-kaze.

Tutcerte, vi rajtas uzi "matenmanĝi" pere de "je" anstataŭ rekta objekto. Kial ne? La prepozicio "je" nur signifas ia rilato, kian vi atendas. Vi eĉ rajtas diri "Mi manĝis je pomo", se vi vere emas eviti la transitivon. Tio estas, "Mi partoprenis en okazo de manĝado (Dankon al Miland!) en la kutima rilato al pomo". Sed nenio montras, ke tiuj bizaraĵoj estas necesaj aŭ eĉ preferindaj.

Kial mi jam diris multfoje angle, la prepozicio "je" ĉi-kaze (kiel la angla prepozicio "on", en "dine on") aldonas neniu nuancon aŭ specialon signifon. Ĝi nur indikas tion, kion vi manĝis, kaj nenion plu.

Miland (Profiel tonen) 13 maart 2011 14:25:11

fekaldemokratio: Ĉiuj, kiuj opinias alimaniere, estas nuraj troloj. Kaj kun troloj oni ne diskutas. Oni ilin ignoras.
Bone, ĉar vi opinias alimaniere ol PIV 2005, kiu klasifikas matenmanĝi kiel netransitivan, ni juĝu vin per viaj propraj vortoj.

Miland (Profiel tonen) 13 maart 2011 14:42:16

T0dd:Por validigi la argumenton, vi devas aldoni premison..
Mi ne estas certa, ke eblas konvinki vin. Tamen, jen alia sugesto: La ideo "matenmanĝi" temas pri ne nur farado, sed ankaŭ estado. Tiu parto de la signifo de matenmanĝi - esti partoprenanto - estas sufiĉe grava, ke la verbo matenmanĝi estu netransitiva.

Altebrilas (Profiel tonen) 13 maart 2011 15:09:37

darkweasel:
sudanglo:
La defio por vi Todd, estas trovi vorton kiu permesas du analizojn (laŭ la formato XX-i aŭ X-Xi) kie 'i' povas esti ankaŭ alia finaĵo.
Ĉu tiajn?
Dusignifaj formoj

Cetere, arbitraĵo restas arbitraĵo, eĉ se fare de akademianoj. horsto tute pravas.
Mi vidis la ekzemplon en la ligilo, kaj por vortoj kiel antaŭpage estas tre ĝena, ĉar la frazo entenanta tiun vorton povas same signifi ion kaj ĝian malon!
Ĉu la afero okazas antaŭ aŭ post la pago??? demando.gif

sudanglo (Profiel tonen) 13 maart 2011 17:32:33

Horsto mi lanĉis la fadenon ne tiom ĉar mi pensas ke estas grava demando ĉu matenmanĝi povas preni rektan objekton aŭ ne, sed plie ĉar interesas min la demando kiel oni decidas ke iu frazo estas en bona Esperanto aŭ ne, okaze de disputo.

Kiel vi bone aprecus, por la naturaj lingvoj tiaj demandoj estas pli malpli rapide respondeblaj per apelacio al denaskuloj - kio ne estus bona solvo en la kazo de Esperanto, kiel kelkaj afiŝantoj komentis.

Pri la tiklaĵo, ĉu uzi 'je' au 'per', mi estis persvadita en la direkto de 'je', ĉar oni povas diri 'ni matenmanĝis per manĝbastonetoj' (anstataŭ la kutima okcidenta manĝilaro).

Ke oni uzas 'je' ofte kun horoj kaj tagoj, ne multe konsekvencas. 'Mi kredas je Dio' ne havas tempan signifon.

fekaldemokratio (Profiel tonen) 13 maart 2011 18:44:20

Kirilo81:Nu, hazarde kiel hititologo mi bone konas la gramatikon de la malnovhitita.
Ĝi estas nek "rekonstruata" (sed fakte atestita per tekstoj) nek pli facila ol tiu de E-o.
Mi simple volis diri, ke se oni agnoskus, ke tiu vorto estas ial netransitiva, tio signifus, ke Esperanto havas tre komplikajn kaj malklarajn regulojn, kaj la vorto "malnovhitita" ŝajnis taŭgi por tio.

Kirilo81:Plej laŭte pri trolado ŝajne ofte parolas la troloj mem...
Mi tiam iom stulte kvazaŭ-ŝercis. Pardonu, se vi eksentis vin iel akuzita. Sed postulado nepran netransitivecon de "matenmanĝi" ŝajnas al mi absurdaĵo.

fekaldemokratio (Profiel tonen) 13 maart 2011 18:47:02

Miland:Bone, ĉar vi opinias alimaniere ol PIV 2005, kiu klasifikas matenmanĝi kiel netransitivan, ni juĝu vin per viaj propraj vortoj.
Ĉiu klarpensa ulo devus mem eltrovi, ke tiu klasifiko estas nepravigebla.

Miland (Profiel tonen) 13 maart 2011 21:30:08

fekaldemokratio:Ĉiu klarpensa ulo devus mem eltrovi, ke tiu klasifiko estas nepravigebla.
Pli ol malŝpari pli da tempo pri ĉi tiu debato, mi preferas uzi la lingvon kiel ĝi efektive estas - ne kiel memtaksataj "klarpensuloj" imagas ke ĝi estas. Tiu lingvo, dank' al Providenco havas Akademion, kiu helpas difini ĝustan uzadon. Kelkaj el ili preparis nian plej bonan vortaron. Tiu vortaro klasifikas matenmanĝi kiel netransitiva!

fekaldemokratio (Profiel tonen) 13 maart 2011 21:52:10

Miland:
fekaldemokratio:Ĉiu klarpensa ulo devus mem eltrovi, ke tiu klasifiko estas nepravigebla.
Pli ol malŝpari pli da tempo pri ĉi tiu debato, mi preferas uzi la lingvon kiel ĝi efektive estas - ne kiel memtaksataj "klarpensuloj" imagas ke ĝi estas. Tiu lingvo, dank' al Providenco havas Akademion, kiu helpas difini ĝustan uzadon. Kelkaj el ili preparis nian plej bonan vortaron. Tiu vortaro klasifikas matenmanĝi kiel netransitiva!
Bone. Mi do entute ne plu uzos Esperanton. Ne interesas min "lingvoj", kiujn kreas vortaristoj kaj memdeklaritaj "ekspertoj", kaj ne komuna efektiva interhoma komunikcela uzado kaj lingvosenta kompetenco de la ĉiutagaj uzantoj.

Ĉiukaze, mi nun klare vidas, kia eraro estas nomi "lingvo" kreitaĵon, kiu unue estis en vortaroj, kaj nur poste en uzado, kaj kies anoj ĝis nun ne povas forlasi tiun heredaĵon, ja kredegante, ke lingvo "estas efektive tiel", kian ĝin elpensos kreantoj de vortaroj.

"Mi matenmanĝis je pano kaj kafo" MDR

Terug naar boven