Al la enhavo
Respondi

Transitiveco de "timi"

de Miland, 2011-marto-22

Mesaĝoj: 18

Lingvo: Esperanto

Miland (Montri la profilon) 2011-marto-23 09:55:37

Kirilo81:Nek senobjekta uzado nek pluformado..
Objekto povas esti subkomprenata, sed ne foresta. Mia punkto estas, ke en la uzo de Piron, estas eĉ ne subkomprenata objekto. Tial mi opinias ke eble Piron uzis la verbon netransitive.

T0dd (Montri la profilon) 2011-marto-23 12:32:57

Subkomprenata objekto povas esti tute nedifinita. Ĝi povas esti nur io, ĉu ne?

Sxak (Montri la profilon) 2011-marto-23 13:25:23

Miland:
darkweasel:La problemo estas la esenca sensignifeco de la tuta koncepto "transitiveco".
Mi suspektas ke la plejmulto de Esperantaj gramatikistoj ne konsentus ke transitiveco estas sensignifa.
Tute male. Legu la paĝon 27 de PIV 2005 pri transitiveco, kie estas eĉ deklarita la deziro de la aŭtoro ne plu meti tiujn markojn kaj nur pro "respekto al la intencoj de Waringhein" ĝiaj aŭtoroj "konservis la menciojn tr kaj ntr"

Tio okazas ĉar fakte la transitiveco estas nenio alia ol helpo al komencantoj en Eo kun iuj denaskaj lingvoj lerni la ĝustan uzon, sed en realo ĝi estas nur "lambastono" (denove citaĵo de PIV)

darkweasel (Montri la profilon) 2011-marto-23 13:57:04

Ŝak:
Miland:
darkweasel:La problemo estas la esenca sensignifeco de la tuta koncepto "transitiveco".
Mi suspektas ke la plejmulto de Esperantaj gramatikistoj ne konsentus ke transitiveco estas sensignifa.
Tute male. Legu la paĝon 27 de PIV 2005 pri transitiveco, kie estas eĉ deklarita la deziro de la aŭtoro ne plu meti tiujn markojn kaj nur pro "respekto al la intencoj de Waringhein" ĝiaj aŭtoroj "konservis la menciojn tr kaj ntr"

Tio okazas ĉar fakte la transitiveco estas nenio alia ol helpo al komencantoj en Eo kun iuj denaskaj lingvoj lerni la ĝustan uzon, sed en realo ĝi estas nur "lambastono" (denove citaĵo de PIV)
Por tiuj, kiuj ne posedas kopion de PIV, jen paĝo 27 de PIV 2002.

Miland (Montri la profilon) 2011-marto-23 15:13:06

Mi diris: "la plejmulto de Esperantaj gramatikistoj ne konsentus ke transitiveco estas sensignifa."

Vidu la gramatikojn:

(a) Esperanto-lingvaj

1. La termino objekta verbo troviĝas ofte en la ĝisdata PMEG. Evidente, transitiveco ne estas sensignifa al Wennergren.

2. "Transitiva" troviĝas en la indekso de PAG. Evidente, ĝi ne estas sensignifa.

(b) Anglalingvaj

1. Step by step de M.C. Butler havas "transitive roots" en la indekso.

2. Being colloquial in Esperanto de Jordan ja enhavas transitivecon kiel gravan temon.

Pri paĝo 27 de PIV, mi ne konsentas ke la signifoj de verboj, kaj de iliaj transitivecoj (ekz boli) estas tiom memevidentaj kiel la aŭtoro indikas.

Sed, se oni respektas la opinion de Goninaz, ĝi aplikiĝeblas al la verbo temi, por ke oni ne havu tro rigidan opinion pri ĝia transitiveco!

Ĉiukaze, ĉu estas unu konata gramatiko pri Esperanto, kiu traktas transitivecon kiel sensignifa? Ĉu tio de Malovec?

Terurĉjo (Montri la profilon) 2011-marto-23 17:28:38

ĉu la angla lingvo ne dividas verbojn al transitivaj kaj netransitivaj?

kiam mi lernis la anglan, la instruistoj specife ne menciis tion

T0dd (Montri la profilon) 2011-marto-23 18:33:51

Terurĉjo:ĉu la angla lingvo ne dividas verbojn al transitivaj kaj netransitivaj?

kiam mi lernis la anglan, la instruistoj specife ne menciis tion
En la angla, la situacio estas malsimpla, ĉar multaj verboj havas du difinojn, kaj la sola distingo inter la du estas tio, ke unu estas transitiva kaj la alia estas netransitiva.

"Drown" (droni/dronigi), "boil" (boli/boligi), kaj "burn" (bruli/bruligi) estas tiaj verboj.

Aldone, estas verboj kiuj estas laŭ la difino netransitiva, sed funkcie ili estas kvazaŭ transitiva, ĉar oni kutime uzas prepozicion nur por indiki ion, kio logike samas al objekto. Tia verbo estas "listen" (aŭskulti). Angle, ĝi estas netransitiva, sed Esperante ĝi estas transitiva. Tamen, ni kutime uzas la verbon "listen" kun la prepozicio "to". La sintagmo "listen to" ja funkcias kiel transitiva verbo.

Koncerne la Esperanto verbo "aŭskulti", oni povus diri, ke ĝi estas transitiva ĉar ne eblas aŭskulti sen aŭskulti ion. Angle, oni ne povas "listen" sen "listen to" io/n. La angla prepozicio estas pleonasma.

Paralele, la verbo "rigardi" estas transitiva en Esperanto, sed la angla verbo "look" estas netransitiva, malgraŭ tio ke ne eblas rigardi sen rigardi ion. Sed angle ni devas aldoni la pleonasman prepozicion "at".

Terurĉjo (Montri la profilon) 2011-marto-23 19:23:30

jes, sufiĉe konfuzanta situacio estas por tiuj, kies lingvo ne havas akuzativon aŭ rektan komplimenton. nun mi komprenas, kiom malfacile estas kompreni transitivecon de verboj al tiaj lingvanoj.

Reen al la supro