Meldinger: 18
Språk: Esperanto
Miland (Å vise profilen) 2011 3 22 10:36:16
Tamen..
1. En Gerda Malaperis! (parto 6) Linda diras: "Mi iom timas!" Ŝajne netransitiva uzo.
2. Se mi memoras ĝuste, en la kurso Jen Nia Mondo, virino diras, "Tiu filmo vere timigis mi!" Oni uzas -ig por transitivigi netransitivajn verbojn.
3. En la tekstaro, kvankam la verbo troviĝas plejmulte kiel transitiva (kvankam la objekto povas esti "ke, ktp"), troviĝas ankaŭ la jenaj:
"Kiu povas esti gaja, kiam oni timas pro sia propra kapo".
"Mi timas — murmuretis ŝi."
"mi tre timas pro vi"
"li sin iluzias malprave. Mi timas kontraŭe"
Do, ĉu la verbo povas esti ambaŭtransitiva? Ĉu la transitiveco evoluis? Kion vi opinias?
sudanglo (Å vise profilen) 2011 3 22 12:13:01
Parolante la lingvon oni apenaŭ rimarkas.
Mi foje demandas min ĉu la lingvistikemuloj faras al ni valoran servon kiam ili volas trudi sistemigon al la lingvo.
Mi memoras la komenton de iu, ie en la forumoj, kiu diris ke transitiveco ne estas gramatika eco kiel genro. Tio frapis min kiel tre saĝa takso.
darkweasel (Å vise profilen) 2011 3 22 12:52:50
Miland:1. En Gerda Malaperis! (parto 6) Linda diras: "Mi iom timas!" Ŝajne netransitiva uzo.Same kiel ĉe ĉiu "transitiva" verbo, eblas ne esprimi la objekton de timi.
Miland:2. Se mi memoras ĝuste, en la kurso Jen Nia Mondo, virino diras, "Tiu filmo vere timigis mi!" Oni uzas -ig por transitivigi netransitivajn verbojn.La filmo igas min timi. Nenio stranga.
Miland:... tutsame eblas diri kaj mi helpas vin kaj mi helpas al vi.
3. En la tekstaro, kvankam la verbo troviĝas plejmulte kiel transitiva (kvankam la objekto povas esti "ke, ktp"), troviĝas ankaŭ la jenaj:
"Kiu povas esti gaja, kiam oni timas pro sia propra kapo".
"Mi timas — murmuretis ŝi."
"mi tre timas pro vi"
"li sin iluzias malprave. Mi timas kontraŭe"
Ne kompliku la aferon.
Miland (Å vise profilen) 2011 3 22 13:07:48
darkweasel:La problemo estas la esenca sensignifeco de la tuta koncepto "transitiveco".Mi suspektas ke la plejmulto de Esperantaj gramatikistoj ne konsentus ke transitiveco estas sensignifa.
darkweasel:Same kiel ĉe ĉiu "transitiva" verbo, eblas ne esprimi la objekton de timi.Nur se la objekto estas subkomprenata.
darkweasel:Nenio stranga, se oni supozas ke la verbo estas netransitiva. Jen la problemo.Miland:2. Se mi memoras ĝuste, en la kurso Jen Nia Mondo, virino diras, "Tiu filmo vere timigis mi!" Oni uzas -ig por transitivigi netransitivajn verbojn.La filmo igas min timi. Nenio stranga.
darkweasel:Ne kompliku la aferon.La reala lingvo ne ĉiam estas simpla.
T0dd (Å vise profilen) 2011 3 22 13:14:47
Miland:Tamen, subkomprenata objekto estas sufiĉe ofta okazo en Esperanto.darkweasel:Same kiel ĉe ĉiu "transitiva" verbo, eblas ne esprimi la objekton de timi.Nur se la objekto estas subkomprenata.
darkweasel (Å vise profilen) 2011 3 22 13:16:18
Miland:Mia aserto tamen rekte sekvas el la jenaj linioj el la Fundamento:darkweasel:La problemo estas la esenca sensignifeco de la tuta koncepto "transitiveco".Mi suspektas ke la plejmulto de Esperantaj gramatikistoj ne konsentus ke transitiveco estas sensignifa.
El la dirita regulo sekvas, ke se ni pri ia verbo ne scias, ĉu
ĝi postulas post si la akuzativon (t. e. ĉu ĝi
estas aktiva) aŭ ne, ni povas ĉiam uzi la
akuzativon. Ekzemple, ni povas diri “obei al la patro” kaj
“obei la patron” (anstataŭ “obei je la
patro”). Sed ni ne uzas la akuzativon tiam, kiam la klareco de la
senco tion ĉi malpermesas; ekzemple: ni povas diri
“pardoni al la malamiko” kaj “pardoni la
malamikon”, sed ni devas diri ĉiam “pardoni al la
malamiko lian kulpon”.
Miland:Bone, do se vi diras, ke vi manĝis, ĉu estas subkomprenate, kion vi manĝis? Ne? Do, same ĉe timi.darkweasel:Same kiel ĉe ĉiu "transitiva" verbo, eblas ne esprimi la objekton de timi.Nur se la objekto estas subkomprenata.
Miland:Ĉu? Se mi manĝigas hundon, ĉu tio supozigas, ke manĝi ne estas transitiva?darkweasel:Nenio stranga, se oni supozas ke la verbo estas netransitiva. Jen la problemo.Miland:2. Se mi memoras ĝuste, en la kurso Jen Nia Mondo, virino diras, "Tiu filmo vere timigis mi!" Oni uzas -ig por transitivigi netransitivajn verbojn.La filmo igas min timi. Nenio stranga.
Miland (Å vise profilen) 2011 3 22 13:34:51
darkweasel:Mia aserto tamen rekte sekvas el la jenaj linioj el la Fundamento..Tiuj linioj temas pri konvencio uzi al anstataŭ akuzativan finaĵn, ne transitiveco mem.
La filmo timigis min estas kohera kun ambaŭ supozoj: aŭ, ke timi estas netransitiva, aŭ ke ĝi estas transitiva, sed la objekto estas subkomprenata, kaj ĉi-kaze, la subjekto de la frazo. La dua ne estas evidenta sen antaŭsupozo pri la transitiveco de timi.
Efektive la "objekto" de timi en Gerda Malaperis ne estas evidenta. Eble, ne estas.
darkweasel (Å vise profilen) 2011 3 22 16:52:11
Miland:Tiuj linioj temas pri konvencio uzi al anstataŭ akuzativan finaĵn, ne transitiveco mem.Ili klare diras, ke ĉiu verbo povas esti "transitiva", se la senco tion permesas.
Miland:La filmo timigis min estas kohera kun ambaŭ supozoj: aŭ, ke timi estas netransitiva, aŭ ke ĝi estas transitiva, sed la objekto estas subkomprenata, kaj ĉi-kaze, la subjekto de la frazo. La dua ne estas evidenta sen antaŭsupozo pri la transitiveco de timi.Pensu pri timi kiel pri manĝi. Eble tio helpos.
Efektive la "objekto" de timi en Gerda Malaperis ne estas evidenta. Eble, ne estas.
Miland (Å vise profilen) 2011 3 22 22:09:31
darkweasel:Ili klare diras, ke ĉiu verbo povas esti "transitiva", se la senco tion permesas.La fadeno temas pri la ebla netransitiveco de timi.
darkweasel:Pensu pri timi kiel pri manĝi. Eble tio helpos.Temas pri la manko de objekto, ne la impliciteco de objekto.
Kirilo81 (Å vise profilen) 2011 3 23 09:30:56
Miland:La fadeno temas pri la ebla netransitiveco de timi.Jes, sed ĝis nun vi simple ne donis validan argumenton por la ŝajna netransitiveco de timi.
Nek senobjekta uzado nek pluformado per -ig estas pruvoj por netransitiva verbo, ĉar tiuj fenomenoj aperas regule ankaŭ ĉe transitivaj verboj.
Ĉar oni povas uzi la n-kazon preskaŭ post ĉiu ajn verbo, laŭ mi en E-o transitivecon (do duvalenteco kun akuzativo kiel dua komplemento) oni povas pruvi nur laŭ tio, ĉu ekzistas pasivaj formoj, ĉu ne. Kaj en la tekstaro mi trovis kelkan atestojn de "timata", ankaŭ zamenhofajn.
timi do estas transitiva.