Je comprend très bien ce que vous dites, cela serait vrai, si on partait d'une motivation égale et mesurable. Or, c'est que la motivation n'est pas mesurable, donc on peut jouer autant que l'on veut avec les probabilités et la statistique, mais cela n'est jamais une preuve absolue d'avenir prévisible. La statistique n'est qu'un cliché de quelque chose à un moment donnée en fonction de facteurs donnés, en somme c'est comme les sondages présidentiels.

Je me suis déjà exprimé sur la motivation. Je continue personnellement de trouver évident qu'on apprend plus vite une terminaison que cent verbes irréguliers, et une terminaison plus vite que cent pluriels irréguliers, même pas motivé. Je continue de trouver évident qu'on apprend plus vite à rajouter cxu au début d'un phrase affirmative qu'à bâtir une question en anglais (changement de l'odre des mots et utilisation des auxiliaires), même pas motivé.
Chaque lecteur pourra se demander ce qu'il en pense lui.

Meŝig:
Je me suis déjà exprimé sur la motivation. Je continue personnellement de trouver évident qu'on apprend plus vite une terminaison que cent verbes irréguliers, et une terminaison plus vite que cent pluriels irréguliers, même pas motivé. Je continue de trouver évident qu'on apprend plus vite à rajouter cxu au début d'un phrase affirmative qu'à bâtir une question en anglais (changement de l'odre des mots et utilisation des auxiliaires), même pas motivé.
Chaque lecteur pourra se demander ce qu'il en pense lui.

Mais je suis tout à fait d'accord avec cela, Sauf que vous ne lisez pas la suite de ce que j'écris. No comment

Mais je suis tout à fait d'accord avec cela, Sauf que vous ne lisez pas la suite de ce que j'écris. No comment

J'estime pourtant l'avoir fait et avoir répondu. Je reprend point par point.

Je comprend très bien ce que vous dites, cela serait vrai, si on partait d'une motivation égale et mesurable.Or, c'est que la motivation n'est pas mesurable

Je dis personnellement que même moins motivé on apprend toujours plus vite l'ensemble des points que j'ai cités en esperanto qu'en anglais (et j'en ai bien d'autres en tête).
La motivation n'est pas exactement mesurable, mais ca ne change rien au fait qu'on apprend plus vite un mot que 100 mots, quel que soit son état de motivation.

donc on peut jouer autant que l'on veut avec les probabilités et la statistique, mais cela n'est jamais une preuve absolue d'avenir prévisible.

Soit. Moi je prédis qu'on apprend plus vite le pluriel, les conjugaisons, les contraires, les phrases interrogatives, en esperanto qu'en anglais (à moins de décider de ne pas ouvrir un livre), quel que soit son état de motivation. Vous exprimez votre avis, moi le mien, chaque lecteur se fera le sien.

La statistique n'est qu'un cliché de quelque chose à un moment donnée en fonction de facteurs donnés, en somme c'est comme les sondages présidentiels.

C'est vrai. J'estime pour ma part à 100% la probabilité qu'une personne à qui on dit d'apprendre "-is" l'apprendra plus vite qu'une liste de 100 verbes irréguliers. Chaque lecteur du fil évaluera sa propre probabilité.

J'estime personnellement que l'esperanto est plus facile à apprendre que l'anglais (ce qui est le débat). J'ai cité plus d'une dizaine d'études (peut être toutes biaisées, on peut le penser). J'ai cité plusieurs points de grammaire qui explicitaient mon points de vue. Chacun se fera sa propre opinion.

Meŝig:

La statistique n'est qu'un cliché de quelque chose à un moment donnée en fonction de facteurs donnés, en somme c'est comme les sondages présidentiels.

C'est vrai. J'estime pour ma part à 100% la probabilité qu'une personne à qui on dit d'apprendre "-is" l'apprendra plus vite qu'une liste de 100 verbes irréguliers. Chaque lecteur du fil évaluera sa propre probabilité.

Un bémol. Il ne faut pas confondre les sondages d'opinions, qui sont sujet à l'actualité, subjectif et biaisé par le nombre important d'indécis, avec des analyses statistiques qui peuvent se baser sur des résultats objectifs, comme par exemple le nombre d'heures nécessaires pour atteindre un certain niveau (validé par un test).

"Je dis personnellement que même moins motivé on apprend toujours plus vite l'ensemble des points que j'ai cités en esperanto qu'en anglais (et j'en ai bien d'autres en tête).
La motivation n'est pas exactement mesurable, mais ca ne change rien au fait qu'on apprend plus vite un mot que 100 mots, quel que soit son état de motivation."

Et c'est là que vous avez tout faux, car vous n'avez pas l'expérience pratique de la comparaison chez les enfants dans l'apprentissage de leur langue maternelle.

C'est la motivation qui permet l'accélération de la mémorisation, la mémorisation est toujours issue d'une attention lors de l'apprentissage( qui sont des stratégies de mémorisation) . Sans attention d'apprentissage ou en cas de distraction extérieure permanente, la mémorisation ne se fait pas, ou se fait moins rapidement. Et alors si je devais parler de mémorisation à court, moyens et long terme, on n'en fini pas.

Pour ceux qui sont motivés à lire ces études:
http://fabien.fenouillet.free.fr/documents/ActionM...
http://www.crame.u-bordeaux2.fr/pdf/strategies_app...

Et toute la littérature scientifique en anglais qui traite de cela en long en large et en travers

Un bémol. Il ne faut pas confondre les sondages d'opinions, qui sont sujet à l'actualité, subjectif et biaisé par le nombre important d'indécis, avec des analyses statistiques qui peuvent se baser sur des résultats objectifs, comme par exemple le nombre d'heures nécessaires pour atteindre un certain niveau (validé par un test).

En l'occurence le nombre d'heures pour atteindre un certain niveau restera une moyenne sur un échantillon dont la représentativité ne sera jamais parfaite.
Mais bon, tout ça pour dire que pour moi le résultat d'une comparaison esperanto/langue européenne X ne fait aucun doute, mais le je me répète (études, grammaire). Chacun son opinion est ses arguments pour l'étayer...

jan aleksan:

Meŝig:

La statistique n'est qu'un cliché de quelque chose à un moment donnée en fonction de facteurs donnés, en somme c'est comme les sondages présidentiels.

C'est vrai. J'estime pour ma part à 100% la probabilité qu'une personne à qui on dit d'apprendre "-is" l'apprendra plus vite qu'une liste de 100 verbes irréguliers. Chaque lecteur du fil évaluera sa propre probabilité.

Un bémol. Il ne faut pas confondre les sondages d'opinions, qui sont sujet à l'actualité, subjectif et biaisé par le nombre important d'indécis, avec des analyses statistiques qui peuvent se baser sur des résultats objectifs, comme par exemple le nombre d'heures nécessaires pour atteindre un certain niveau (validé par un test).

Je ne dis pas que les statistiques, c'est la roulette russe tout le temps, elles deviennent de la roulette russe quand on ne prend pas toutes les données en compte. Soit elle est objective quand on bien tout en compte.

Dans les apprentissages ce qui joue, c'est la motivation ( cf les études scientifiques sur le rapport entre motivation et mémorisation)? C'est à dire que sans motivation même la langue la plus facile ne sera jamais apprise. Et plus on augmente la motivation et les procédudures d'apprentissage et plus rapidement elle va être apprise. Si je me souvient bien c'est Kersaudy qui dit ( c'est de mémoire que je le fais), vous avez plus de chance d'apprendre plus vite et mieux une langue en étant en immersion pendant quelques mois, qu'une langue apprise durant deux heures par semaine durant 4 ans

hermeso:

mesxig:"Je dis personnellement que même moins motivé on apprend toujours plus vite l'ensemble des points que j'ai cités en esperanto qu'en anglais (et j'en ai bien d'autres en tête).
La motivation n'est pas exactement mesurable, mais ca ne change rien au fait qu'on apprend plus vite un mot que 100 mots, quel que soit son état de motivation."

Et c'est là que vous avez tout faux, car vous n'avez pas l'expérience pratique de la comparaison chez les enfants dans l'apprentissage de leur langue maternelle.

J'ai dit qu'on apprenait plus vite une terminaison que 100 verbes irréguliers, une terminaison que 100 pluriels irréguliers, et vous me dites que j'ai tout faux. Chacun se fera sa propre opinion là-dessus.

hermeso:C'est la motivation qui permet l'accélération de la mémorisation, la mémorisation est toujours issue d'une attention lors de l'apprentissage( qui sont des stratégies de mémorisation) . Sans attention d'apprentissage ou en cas de distraction extérieure permanente, la mémorisation ne se fait pas, ou se fait moins rapidement. Et alors si je devais parler de mémorisation à court, moyens et long terme, on n'en fini pas.

Pour ceux qui sont motivés à lire ces études:
http://fabien.fenouillet.free.fr/documents/ActionM...
http://www.crame.u-bordeaux2.fr/pdf/strategies_app...

Et toute la littérature scientifique en anglais qui traite de cela en long en large et en travers

On apprend beaucoup plus vite quand on est motivé pour apprendre, et les langues ne font pas exception. Je suis parfaitement d'accord et je l'ai déjà dit lorsque les propos de Piron ont été évoqués. Vous dites que la motivation peut rendre l'anglais aussi rapide à apprendre que l'esperanto. Chacun fera en son âme et conscience la comparaison entre chaque point de grammaire des deux langues et se fera son avis sur cette question.

"On apprend beaucoup plus vite quand on est motivé pour apprendre, et les langues ne font pas exception. Je suis parfaitement d'accord et je l'ai déjà dit lorsque les propos de Piron ont été évoqués."

Donc, par exemple quand on est très motivé pour l'anglais et pas du tout pour l'esperanto( soit pas de mémorisation possible), on apprendra bien plus vite l'anglais.

J'estime personnellement que l'esperanto est plus facile à apprendre que l'anglais (ce qui est le débat). J'ai cité plus d'une dizaine d'études (peut être toutes biaisées, on peut le penser). J'ai cité plusieurs points de grammaire qui explicitaient mon points de vue. Chacun se fera sa propre opinion.

Soit l'espéranto est plus facile à apprendre que l'anglais.

90% des personnes qui apprennent une langue étrangère le font par obligation, en général en milieu scolaire ou en milieu professionnel.
L'espéranto n'est pas en milieu scolaire (voir et signer la pétition) http://esperanto-au-bac.fr/

et est encore très peu connu dans les entreprises :
http://www.bretagne-international.com/IMG/pdf/ES...

Facile ou pas facile seul l'utilité de l'espéranto peut motiver les masses.

L'espéranto ne pourrait-il pas être utile à l'unification et au rapprochement des peuples d'Europe?