Diskuto komencis
http://eo.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t...

vincas:

darkweasel:
"Esperanto ne estas vera lingvo, nur mikso de aliaj."

Sed ĉu ekzistas ne miksaj lingvoj? La angla lingvo, laŭ mi, estas mikso de latina, fransa, germana. Kiom da anglaj vortoj estas en la angla lingvo? Evidente, ke malpli ol 50 %. Kvankam mi ŝatas la anglan.

vincas:

darkweasel:
Ni komencu ĉe la prahindeŭropa - tio estas la plej frua konata komuna pralingvo de plej multaj eŭropaj lingvoj. Plej multaj vortoj iel nerekte venas de tie.

Do, kio estas fremdvortoj. En ĉiu lingvo estas la fremdvortoj. La demando estas tia: kiom da ili estas en konkreta lingvo?

darkweasel:

vincas:

darkweasel:Nu, kion mi celas, estas, ke apenaŭ eblas difini, kio vere estas "indiĝena" vorto kaj kio estas fremdvorto - iu ajn limo pri la daŭro, dum kiu la vorto jam ekzistis, estus arbitra.

A loanword (or loan word) is a word borrowed from one language and incorporated into another.
Fremdvorto (aŭ fremda vorto) estas vorto, kiu estas pruntita el unu lingvo kaj (mi nescias tiun vorton)enskribita en alia lingvo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Loanword

Fremdaj vortoj en la angla lingvo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Loanword#In_English

... kaj do? Ni nun alvenas al la difino de "unu lingvo" kaj "alia lingvo". Se lingvo X influas lingvon Y, ĉu tio estas ankoraŭ lingvo Y (kun "fremda" influo) aŭ nova lingvo Z (sen "fremda" influo)?

Jen kelkaj el la problemoj en objektiva taksado, kiom el la vortprovizo de certa lingvo estas fremda.

La difino de la fremdaj vortoj estas tute klara. Legu ankorofoje. Se lingvo X influas lingvon Y, lingvo Y ne fariĝas alia lingvo.

Do, kiel oni povus difini fremdvortojn? (angle loanword)

En angla lingvo estas 95. 17% da fremdaj vortoj.
http://en.wikipedia.org/wiki/Loanword#In_English

Kiel vi eksplikus tion?

vincas:La difino de la fremdaj vortoj estas tute klara. Legu ankorofoje. Se lingvo X influas lingvon Y, lingvo Y ne fariĝas alia lingvo.

Do, kiel oni povus difini fremdvortojn? (angle loanword)

En angla lingvo estas 95. 17% da fremdaj vortoj.
http://en.wikipedia.org/wiki/Loanword#In_English

Kiel vi eksplikus tion?

Mi eksplikas tion facile:

Unue: vi kalkulas malĝuste... en via kalkulo vi enmetas ankaŭ vortoj el la malnova kaj meza angla kiel fremdaj vortoj.

Due: Tiu listo ne estas nur listo de fremdaj vortoj... tiu estas listo de originoj de la vortoj (pli precize, de la radikoj)

Trie: Kiel vi mem diris, influo de alia lingvo ne ŝanĝas la lingvon, do ĉiuj la vortoj kiuj rezultas de tiu influo de aliaj lingvoj al la angla, ja estas parto de la angla... kiam la vorto estas akirata de la lingvo, tiu vorto apartenas al ĝi (vortoj ŝanĝas por adaptiĝi al la nova lingvo, elparolado, literumado, ktp).

Kvare: tiu artikolo ne estas komplete senerara, kaj eĉ havas peton de la angla vikipedio por ke iu plibonigu ĝin. Ekzemple, Spanglish ne estas la influo de la angla en la hispana, sed mikso de ambaŭ lingvoj en grupoj kiuj parolas la du lingvojn. Tio, pri kio tiu alineo parolas estas 'anglicismo anglismo' (angle: anglicism). Same kun Catanyol, Dunglish, ktp.

Bonvolu, citu artikoloj kiuj jam estis korektitaj, por diskuti datumoj pri kiuj ĉiuj la diskutantoj certas.

Amike,

Daniel.

[ED: dankon pro la korektado, darkweasel, mi ŝanĝis la eraran tekston]

henma:'anglicismo' (angle: anglicism)

Anglismo.

Ĉiuokaze, ĉu ekzistas logika kialo kalkuli vortojn, kiuj jam estis en Anglujo antaŭ la influo de lingvo X, kiel nefremdajn, sed tiujn, kiuj antaŭe estis aliloke, kiel fremdajn?

Ĉu ne la plej malfremdaj vortoj por la angla lingvo estas la keltdevenaj, ĉar la keltoj estis en Anglujo jam longe antaŭ ol ĝermana lingvo alvenis tie?

darkweasel:Ĉu ne la plej malfremdaj vortoj por la angla lingvo estas la keltdevenaj, ĉar la keltoj estis en Anglujo jam longe antaŭ ol ĝermana lingvo alvenis tie?

Tamen, keltdevenaj vortoj estas treege maloftaj en la angla. La keltoj, parenteze, estis en Anglio (kaj la cetero de Britio) dum maksimume 2000 jaroj antaŭ la alveno de parolantoj de ĝermanidaj lingvoj, do ili certe ne estis ia originala loĝantaro. Sed pri kio okazis al iliaj antaŭuloj, ni ne scias.

henma:
Trie: Kiel vi mem diris, influo de alia lingvo ne ŝanĝas la lingvon, do ĉiuj la vortoj kiuj rezultas de tiu influo de aliaj lingvoj al la angla, ja estas parto de la angla... kiam la vorto estas akirata de la lingvo, tiu vorto apartenas al ĝi (vortoj ŝanĝas por adaptiĝi al la nova lingvo, elparolado, literumado, ktp).

Ĉiuj anglajn vortojn (aŭ vortoj de iu alia lingvo) oni povas dividi en du grupoj: propraj aŭ mem kreitaj kaj pruntitaj. Kiel scii ĉu vorto estas propra aŭ pruntita helpas al ni la etimologio.

darkweasel:

Nu, kion mi celas, estas, ke apenaŭ eblas difini, kio vere estas "indiĝena" vorto kaj kio estas fremdvorto - iu ajn limo pri la daŭro, dum kiu la vorto jam ekzistis, estus arbitra.

Vi eraras, sufiĉe eblas difini kiam la vorto estas propra aŭ indiĝena, kaj kiam la vorto estas pruntita aŭ fremda.

Laŭ mi, universitas ĉe la angla estas fremda kaj university ne.

Mi ne multe diskutus pri tiu temo. Pro la simpla kialo ke ĉiuj lingvoj estas miksaĵo el aliaj lingvoj. Rigardu la hispanan: ĝi ne nur enhavas vortojn latindevenajn, sed ankaŭ arabdevenajn (grandan kvanton), franc- kaj angladevenajn, ktp.

Ĉiuj lingvoj ofte prunteprenas vortojn el aliaj, kaj samtempe forĵetas/forgesas malnovajn vortojn kaj esprimojn kiuj perdiĝas iom post iom en la pasinteco. Ĉiuj niaj hodiaŭaj lingvoj certe ne aspektas ekzakte kiel ili estis antaŭ nur 200 jaroj.

Esperanto estas arta miksaĵo el aliaj lingvoj, sed sen ties multegaj malfacilaĵoj.

Amike.

jeckettre:Laŭ mi, universitas ĉe la angla estas fremda kaj university ne.

Mi pensas, ke ankaŭ university estas fremdvorto, ĉar ĝi devenas de latina lingvo.

"The word university is derived from the Latin universitas magistrorum et scholarium, which roughly means "community of teachers and scholars."

La vorto university estas derivata de latina lingvo universitas magistrorum et scholarium, kiu malĝentile tradukus signifus komunumo de instruistoj kaj scienculoj.

http://en.wikipedia.org/wiki/University

Universitas ne estas fremda, ĝi estas vorto de latina lingvo.

vincas:... malĝentile tradukus signifus ...

Kaj ĉu vi ne povas traduki tion ĝentile? Mi ŝatas ĝentilajn tradukojn.

hebda999:

vincas:... malĝentile tradukus signifus ...

Kaj ĉu vi ne povas traduki tion ĝentile? Mi ŝatas ĝentilajn tradukojn.

Ankaŭ mi ŝatas ĝentilajn tradukojn, sed tiel estas skribita en anglingva citaĵo. Aldone mia Esperanto eble ne estas tiel bona ke mi povus senerare traduki.

Se vi scias angle vi povas legi orginalan citaĵon [;