Tin nhắn: 34
Nội dung: Esperanto
darkweasel (Xem thông tin cá nhân) 05:28:09 Ngày 22 tháng 7 năm 2011
La celo de mia antaŭa mesaĝo ne estis insulti vin, sed montri, kiel vivantaj kaj kompreneblaj estas tiaj A-vortoj - ni revortigu mian mesaĝon ...
fuŝaj konsiloj → Ĉu malbonegaj konsiloj? Fuŝitaj konsiloj? Aĉaj konsiloj? Neniu el ili vere samsignifas.
tute ne korektaj - bone, tie ĉi oni povas relative senprobleme uzi ĝustaj.
resti veka - Ĉu maldorma (sed tio signifas "veka je horo, je kiu oni devus dormi")? Ĉu sendorma, kiu ne ŝajnas havi la saman signifon?
ŝajnas esti fiksa - bone, eble neŝanĝebla.
ke ĝi estas falsa - bone, eble malĝusta
ne estas tre komplike - bone, eble malsimple aŭ malfacile
kaŝe ĉagreniĝi - oni certe ne povus uzi kaŝite, tio havus tutalian signifon. Do kion vi proponas?
suspektaj konsiloj - mi konfesas, ke tiu esprimo mem estas stranga kaj mi uzis ĝin ĉefe por demonstri la uzadon.
mihxil (Xem thông tin cá nhân) 06:22:22 Ngày 22 tháng 7 năm 2011
Ferdinand Cesarano:la plej bona maniero ne kaŭzi ĉe la lernantoj tiujn supozojn estas ne uzi la adjektivon "korekta" por signifi "senerara"; ĉar lernanto rajtas supozi ke, ĉe ajna adjektivo el ajnaspeca radiko, "esti XXXX-a" estas esprimebla per "XXXX-i".)Mi ĝojas fine renkonti almenaŭ la agnoskon ke temas pri malsamo de opinio. Mi pensas ke estas grave ke komencantoj komprenu ke la gramatika karaktero (ĉu eca, ĉu aĵa, ĉu ada) de la radiko estas grava. Ke 'korekta' estas dusenca en mia vidpunkto tion pruvas, kaj tion kompreni eble estas minimume same grave kiel scii ke tiu specifa ekzemplo de uzo de a-finaĵo ĉe verba radiko estas laŭ kelkaj vortaroj 'evitinda'.
Fine, eĉ se oni ne akceptas pri tia uzado la taksadon "erara", tio ne signifas ke tia uzado estas konsilinda. Akcepti la nuran taksadon "evitinda", tio devus esti sufiĉa por konsili al la lernantoj, nu, la evitadon.
Estas laŭ mi iom konfuze prezenti ĝin kiel 'eraran', ĉar ĝi do ja aperas en la vortaroj (kaj tiuj vere ne enŝovus erarojn), kaj ja estas uzata de multaj, eĉ bonaj, esperantistoj. Mi fakte do opinias ke agnosko ke 'korekta' povas kaj signifi 'senerara', kaj 'senerariga' klarigeblas el tio ke la radiko ne mem estas adjektiva, gvidas al pli kohera situacio en kiu ne necesas asertoj ke svarmas la eraroj en vortaroj, PMEG, kaj eĉ ĉe la majstro mem. Ankaŭ malpli necesas la korektado de komencanto, kiu simple naive kaj intuicie aplikas regulon 'per ŝanĝo de la finaĵo oni ricevas aligramatikan vorton kun signifo iele rilata al la origina vorto', kio ankaŭ estas io ne senvalora.
Mi trovas tion pli kohera ol la insisto ke rilatoj X-a/X-i kaj Y-a/Y-i, ĉiam precize same funkcias sen konsidero de la karakteroj de X kaj Y, ĉar ŝajnas esti evidente ke ne estas tiel. Eble bedaŭrinde - mi povus pri tio eĉ konsenti - sed faktoj estas faktoj. La regulo ke la karaktero de la radiko gravas estas eble pli komplika, sed neniu ja asertis ke Esperanto estas facila.
Kirilo81 (Xem thông tin cá nhân) 08:37:31 Ngày 22 tháng 7 năm 2011
Pardonu, sed estas sensencaĵo nomi erara aŭ eĉ nur nekonsilinda tipon de vortfarado, kiu laŭ atesto de la Fundamento (tio jam sufiĉus), de Zamenhof kaj la granda plimulto de la uzantaro apartenas al la lingvo kiel ĉiuj aliaj tipoj de vortfarado.
Nome, ke adjektivoj derivitaj de transitivaj verbklasaj radikoj povas havi ankaŭ statan signifon.
Ne nur Darweasel donis kelkajn ekzemplojn, sed la fakto, ke en vortfarada procezo povas perdiĝi la transitiveco ankaŭ estas nemalhavebla bazo por la derivado der verboj kun la sufiksoido -ig aŭ por kutimaj substantivoj: Oni povas "manĝigi ĉevalon (per hajlo)" kaj "manĝigi ĉevalon (al homoj)", jen kun transitiva, jen kun netransitiva signifoj (ekzistas Lingva Respondo pri tio). Same oni povas paroli pri la "komenco" de io, eĉ se tio komenciĝis de si mem, kaj neniu ĝin komencis.
Estas demando de la lingvouzo, ĉu adjektivo kiel "korekta" aŭ "fuŝa" havas plej ofte aktivan aŭ pasivan komprenon, sed ĉesu diskuti senutile pri la fakto mem, ke tio eblas, nur ĉar antaŭ jardekoj iu memdeklarita spertulo en vortaro markis unu solan adjektivon (korekta) evitinda.
Kirilo81 (Xem thông tin cá nhân) 12:20:03 Ngày 22 tháng 7 năm 2011
*Oni tamen ne estu pli katolika ol la papo, foje eĉ participo povas havi statan signifon sen antaŭa ago, ekz. povas ekzisti "fermita fenestro", kiu entute ne estas malfermebla, ĉu ne?
mihxil (Xem thông tin cá nhân) 17:00:18 Ngày 22 tháng 7 năm 2011
Kirilo81:Sed oni tamen ne forgesu, ke "korekta" ne egalas al "ĝusta". "korekta" io preferinde* povas esti nur post kontrolo (korekto), sed "ĝusta" jam de la komenco.Fakte eĉ pri tio ĉi mi dubas. La finaĵo ne akordas kun la gramatika karaktero, sekve la signifo restas elasta, kaj estas ne pli ol 'iele rilatas al la radika signifo'. Do, 'nekorektinda' aŭ 'nekorektebla' ankaŭ estas 'iele rilata' al 'korekti'. Probable ne necesas kompliki la aferojn pli ol tiel, ĉu?
*Oni tamen ne estu pli katolika ol la papo, foje eĉ participo povas havi statan signifon sen antaŭa ago, ekz. povas ekzisti "fermita fenestro", kiu entute ne estas malfermebla, ĉu ne?
darkweasel (Xem thông tin cá nhân) 17:03:08 Ngày 22 tháng 7 năm 2011
Kirilo81:Sed oni tamen ne forgesu, ke "korekta" ne egalas al "ĝusta". "korekta" io preferinde* povas esti nur post kontrolo (korekto), sed "ĝusta" jam de la komenco.Laŭ kiu?
Kirilo81 (Xem thông tin cá nhân) 17:25:48 Ngày 22 tháng 7 năm 2011
darkweasel:Nu, laŭ mia lingvosento. Kaj laŭ homa prudento, la lingvo ja plene perdiĝus en maro de polisemio, se oni povus forigi ankaŭ esencajn signiferojn (ne nur strukturajn trajtojn kiel transitivecon) dum la derivado. Kaj ĉar "korekti" signifas "kontroli kaj laŭbezone ĝustigi", tio ankaŭ aperu iel en "korekta".Kirilo81:Sed oni tamen ne forgesu, ke "korekta" ne egalas al "ĝusta". "korekta" io preferinde* povas esti nur post kontrolo (korekto), sed "ĝusta" jam de la komenco.Laŭ kiu?
darkweasel (Xem thông tin cá nhân) 17:50:08 Ngày 22 tháng 7 năm 2011
Kirilo81:Eble vi provu fari analogion kun la aliaj tiaj verboj. Ĉu fuŝa estu "preferinde" nur io, kio antaŭe estis bona? Ĉu veka mi ne estas, se mi vekiĝis per mi mem? Ĉu io komplika iam estis simpla? Almenaŭ PMEG ja klare malkonsentas kun vi:darkweasel:Nu, laŭ mia lingvosento. Kaj laŭ homa prudento, la lingvo ja plene perdiĝus en maro de polisemio, se oni povus forigi ankaŭ esencajn signiferojn (ne nur strukturajn trajtojn kiel transitivecon) dum la derivado. Kaj ĉar "korekti" signifas "kontroli kaj laŭbezone ĝustigi", tio ankaŭ aperu iel en "korekta".Kirilo81:Sed oni tamen ne forgesu, ke "korekta" ne egalas al "ĝusta". "korekta" io preferinde* povas esti nur post kontrolo (korekto), sed "ĝusta" jam de la komenco.Laŭ kiu?
korekti = “senerarigi” → korekta = “senerara, ĉu dekomence senerara, ĉu senerarigita” (aŭ “korektanta, rilata al korekto”) — Ĝi ne estas sufiĉe korekta.[M.75]
Kirilo81 (Xem thông tin cá nhân) 17:58:37 Ngày 22 tháng 7 năm 2011
Temas pri tendenco, ne absoluta regulo. Mi mem preferas laŭeble malvastan rilaton inter derivaĵoj kaj bazo (por esti preciza), sed mi ja ne volas iun devigi.
tommjames (Xem thông tin cá nhân) 18:09:11 Ngày 22 tháng 7 năm 2011
Kirilo81:ĉar "korekti" signifas "kontroli kaj laŭbezone ĝustigi", tio ankaŭ aperu iel en "korekta".Vi ŝajne do subtenas iom malpli fortan version de la argumento de Ferdinand. Ne temas pri signifo, sed "prefera signifo".
Verdire en tiuj multaj kazoj en kiuj mi vidis/aŭdis korekta por la senco de ĝusta, en kaj literaturo kaj parolado, mi rimarkis ke ĝi kutime ne signifis "ĝusta per korektiteco" (kvankam ĝi ja povus signifi tion, laŭ cito de PMEG ĵus donita de darkweasel) sed simple nur ĝusta, kun nenia aludo nek sugesto de iu procezo de korektado. Do mi ne povas konsenti ke la ideo de korektado aperu en korekta, ĉar tio estus sekvi tendencon kiu ne ekzistas, kiom mi povas vidi.