Religio ne estas opio. Opio malstreĉigas vin. Religio faras streson kaj ĝenon en mensoj. Popolo kredas je dio, kaj ili krias en la strato pro doloro, kaj batas siajn kapojn. Kia opio? Ili perdas objektivecon. Religio estas Kokaino.

Mi ŝatas la tepotan analogion. Ĝi havas simplan senton de viro en frua tempo, kiam multaj naivaj religiuloj estas en malhela epoko.

Mi nuntempe legas libron de John Fowles nomita "A Maggot" (Larvo). La tempo por la rakonto estas 1700a. Religio en Anglujo estas leĝo. Prokuristo daŭre parolas pri dio.

http://en.wikipedia.org/wiki/A_Maggot

3rdblade:kaj estas malsufiĉe por persvadi min.

Tio ne estas por persvadi, estas por pensi, sed nur tiuj homoj kiuj ekhavas kaj ŝatas pensi.

flipe:

3rdblade:kaj estas malsufiĉe por persvadi min.

Tio ne estas por persvadi, estas por pensi, sed nur tiuj homoj kiuj ekhavas kaj ŝatas pensi.

Memevidente mi ne povis alveni al mia konkludo pri 'la tekruĉo ideo de S-ro Russell' sen unue pensi pri tiu tekruĉo ideo. Laŭ mi, ĝi ne povas kontraŭstari rigardadon.

La celo de la 'tekruĉo ideo' estas por konvinki/persvadi homojn ke, "La ŝarĝo de demonstro estas sur tiuj, kiuj kredas je Dio/Jehovo," ne tiuj kiuj ne kredas, kiel S-ro Russell. Tamen tio ne povas persvadi min, ĉar dekomence la ideo estas malforta, netaŭga kaj manka.

Se mi malĝustas, kaj la celo de la tekruĉo ideo estas nur 'por pensi', nu, pripensinte, mi deklaras ke, ĝi mankas.

3rdblade:La 'tekruĉo de Russell' estas manka ideo, laŭ mi. Kial? Simple ĉar, 'tekruĉo' ja certe estis farita de homo. Tiel, memevidente la ideo de 'tekruĉo inter Tero kaj Marso' devenis de menso de homo. Sed, Dio (Jehovo) ne povas esti komparita je tekruĉo.

Sed Jehovo ja ankaŭ memevidente estis farita de homoj.

Pli malpli la sama analogio estas la nevidebla drako en garaĝo de Sagan. Ĉiu tiu pli persvadus vin? Kiel Dion, ankaŭ tiun neniu vidas kaj vidis.

3rdblade:Simple, la 'tekruĉo' metaforo ne taŭgas bone, kaj estas malsufiĉe por persvadi min.

Kiel flipe jam sugestis, la metaforo ne tiom estas por persvadi religiulojn, estas por komprenigi ilin kial ateistoj ne estas persvaditaj de religiuloj.

Tiaj analogioj estas amuzaj, ĉar iom troigas la absurdecon de religia kredo. Sed pli malpli sammaniere argumentante oni ankaŭ povus simple uzi aliajn diojn. Komprenu kial vi ne kredas je Zeŭso, Viŝnuo kaj la miloj de aliaj Dioj iam kredataj en homaj mensoj, kaj ekkomprenu kial ateistoj ankaŭ ne kredas je tiu Jehovo.

Dankon por via respondo.

miĥil:Sed Jehovo ja ankaŭ memevidente estis farita de homoj.

Ĉu tio estas vere aŭ ĉu ne, ne gravas. Tekruĉo, oni povas kompari je aliaj hom-faritaj objektoj, ekz. kafkruĉo. Tekruĉo ne similas kreanto de tekruĉo-farintoj.

Se oni vidus la mondo, kaj findecidi, 'ĉio havis originon; tial io kreis mian mondon'; tio tute ne similas 'elpensita kosma tekruĉo' ajn.

miĥil:Kiel flipe jam sugestis, la metaforo ne tiom estas por persvadi religiulojn, estas por komprenigi ilin kial ateistoj ne estas persvaditaj de religiuloj.

Mi ne diris ĉu mi estas religiulo aŭ nereligiulo, en tiu ĉi fadeno. La problemo pri la 'tekruĉo ideo' estas ke, ĝi mankas. Tial oni ne povas uzi ĝin por ĝia celo. Tial mi ne povas akcepti la metaforo de S-ro Russell, kaj la tekruĉo ideo ne povas persvadi min pri io. Ĝi estas ja alloga, sed tro malforta kontraŭ rigardado.

miĥil: Komprenu kial vi ne kredas je Zeŭso, Viŝnuo kaj la miloj de aliaj Dioj iam kredataj en homaj mensoj, kaj ekkomprenu kial ateistoj ankaŭ ne kredas je tiu Jehovo.

Laŭ mia komprenado, la kredantoj de 'la sola Dio' (Jehovo) ne kredas je Zeuson, Viŝnuon ktp.; fakte fortimigas kredi je ili, ĉar tiuj dioj ja estas elpensaĵojn de homo.

3rdblade:

miĥil:Sed Jehovo ja ankaŭ memevidente estis farita de homoj.

Ĉu tio estas vere aŭ ĉu ne, ne gravas. Tekruĉo, oni povas kompari je aliaj hom-faritaj objektoj, ekz. kafkruĉo. Tekruĉo ne similas kreanto de tekruĉo-farintoj.

Javeon oni povas kompari kun aliaj hom-faritaj dioj kiaj Zeŭso kaj Viŝnuo. Mi tiuflanke vere ne vidas multan malsamon.

3rdblade:Se oni vidus la mondo, kaj findecidi, 'ĉio havis originon; tial io kreis mian mondon'; tio tute ne similas 'elpensita kosma tekruĉo' ajn.

Mi havas pri tio ĉi du problemojn. Unue ŝajnas al mi ne tute evidente ke 'ĉio havas originon', kaj due la konkludo ke 'io' kreis la mondon, ankoraŭ estas io tute malsama ol ke 'Dio' kreis la mondon.

3rdglade:Laŭ mia komprenado, la kredantoj de 'la sola Dio' (Jehovo) ne kredas je Zeuson, Viŝnuon ktp.; fakte fortimigas kredi je ili, ĉar tiuj dioj ja estas elpensaĵojn de homo.

Eh jes, kompreneble, tio precize estas la koro de la argumento. Ĉiuj dioj krom unu estus elpensaĵoj. Al mi ŝajnas evidenta la sugesto, ke eble ankaŭ tiu unu lasta estas elpensaĵo...

Religio estas nur moda por dioj, vestoj, ktp. Iam estas multaj dioj, kaj iam estas nur unu dio, sed ĝi ne estas vere pli serioza. Oni povas respektas ilin, kiel oni respektas infanojn, kiuj ago en teatraĵo, sed ĝi estas nur supraĵa kaj fola afero.

7jnvpr9:Religio estas nur moda por dioj, vestoj, ktp. Iam estas multaj dioj, kaj iam estas nur unu dio, sed ĝi ne estas vere pli serioza. Oni povas respektas ilin, kiel oni respektas infanojn, kiuj ago en teatraĵo, sed ĝi estas nur supraĵa kaj fola afero.

Kio? Mistera kaj enigma 7jnvpr9, bonvolu skribi en Esperanto. Mi nenion komprenis. En kia lingvaĉo vi skribis? Ĉi tio estas do esperanta forumo.

Solulo:

7jnvpr9:Religio estas nur moda por dioj, vestoj, ktp. Iam estas multaj dioj, kaj iam estas nur unu dio, sed ĝi ne estas vere pli serioza. Oni povas respektas ilin, kiel oni respektas infanojn, kiuj ago en teatraĵo, sed ĝi estas nur supraĵa kaj fola afero.

Kio? Mistera kaj enigma 7jnvpr9, bonvolu skribi en Esperanto. Mi nenion komprenis. En kia lingvaĉo vi skribis? Ĉi tio estas do esperanta forumo.

estu tolerema al komencantoj
(kvankam iom ŝajnas ke tio estas plia michijo-konto. nura suspekto.)

Jes: mi scias iom pri Dawkins. Mirinda klopodo, malforta filozofio. Ekzemple, mi pli amas en tia afero, Lee Smolin, Marcelo Gleiser, Tanzella-Nitti,ktp. Vidu ni la historion de la poto. Scienco de la provaĵo (oni povas diri esperante empirika?) nur taŭgas por materiaj objektoj. Supozata ekzistanta dio estus spirito. Per provaĵa scienco oni ne povas diri: dio ekzistas aŭ dio ne ekzistas. Sed la homo mem estas materia. Kiel scii dion?
Ia edzo donis florojn al sia edzino. La floro estas signalo. Pri la amo ŝi nur povas kredi, senpage. (Kaj ŝi devas voli) Homa estas materia estaĵo, kiu ekzistas de maniero tro speciala. Kia? La materia homo ekzistas spirite. Pro tio la argilo farigis poton, kaj la ponto (ekzemple) 1 000 da jaroj post, farigas historian dokumenton.

Dio? Pri tio oni ne eblas sciencie jesi aŭ nei. Sed mi divenas iomete lin en la soifo de justeco, ankaŭ ĉe kiuj lin neas pro la soifo de justeco. (Tion ankaŭ oni devas voli). Dawkins, laŭ mi estas viva provaĵo de la ekzisto de dio. Li sciis ke la vero ne povas restadi en bordoj tro mallarĝaj kaj li volas iri profunde. Tio estas dia graco. Tion mi pensas.