Paulinho:

Dio? Pri tio oni ne eblas sciencie jesi aŭ nei.

Fine. Mi esperadis ĉi tiujn vortojn. Dankon.
(Kvankam oni povus rilati al "Fides et Ratio" de JPII. Sed kiu nuntempe legas papan enciklikojn?)

Religio estas pli alta dimensio. Pura scienco ĉi tie na taugas. Ĝi (religio) estas kiel poezio aŭ klasika muziko. Se oni aŭdigas al iu simplulo la Requiem de Mozart, li/ŝi nenion sentos aŭ komprenos dum kiam impresiĝema persono auskultos la muzikon adorkliniĝante.

Pro tio multaj kontraureligijaj argumentoj memorigas al mi la unuaj sovetaj politikpropagandistoj el sovetaj kolhozoj en 30-aj jaroj: "Dio ne ekzistas ĉar neniu vidis lin. Eĉ kamarado Stalin ne vidis lin kaj li ĉiam pravas.Religio estas elpensaĵo de homoj."

Solulo:

7jnvpr9:Religio estas nur moda por dioj, vestoj, ktp. Iam estas multaj dioj, kaj iam estas nur unu dio, sed ĝi ne estas vere pli serioza. Oni povas respektas ilin, kiel oni respektas infanojn, kiuj ago en teatraĵo, sed ĝi estas nur supraĵa kaj fola afero.

Kio? Mistera kaj enigma 7jnvpr9, bonvolu skribi en Esperanto. Mi nenion komprenis. En kia lingvaĉo vi skribis? Ĉi tio estas do esperanta forumo.

Pardonu! Eble ĉi tiu lingvo bonas nur por perfekta popolo kun agrabla sociala ekzerciteco el la plej bonaj hejmoj. Stranga lingvo...bastardoj de la mondo havas lingvon por paroli kune.

Paulinho:Vidu ni la historion de la poto. Scienco de la provaĵo (oni povas diri esperante empirika?) nur taŭgas por materiaj objektoj. Supozata ekzistanta dio estus spirito.

Kio estus spirito? Tio estas nur svagaĵo kiu signifas por mi nenion. Precize ĉi tial mi ŝatas Dawkins, ĉar li simple malakceptas ĉi tian klaĉadon, kaj preferas resti ĉe klaraj konceptoj. Dio ne ekzistas car li ne estas materia. Jen. Ne ekzistas io krom la materia. Kompreneble ja uzante la plej vastan difinon de 'materia', en kiu ekzemple ankaŭ fotonoj, fizikaj kampoj, kaj malhela energio estus 'materiaj'. Se 'spirito', kio ajn ĝi estu, iel havus influon je ni, je materio, ĝi mem laŭdifine estus materia. Dio estas neniel observebla, kaj se li ja estus, li do estus materia. Tio estas imagebla, sed simple ĝis nun ne okazis. Io kio absolute ne estas observebla, kiel nia tekruĉo, kaj kiel Dio, eble ekzistas, sed probable ne. Almenaŭ tute ne senchavas entute prikonsideri la ekziston, ĉar simple temas pri nenio, mankas ĉiuj scioj.

Paulinho:Per provaĵa scienco oni ne povas diri: dio ekzistas aŭ dio ne ekzistas.

Kiel pri la tekruĉo, scienco povas ja diri ke Dio probable tute ne ekzistas. Kial ĝi povas? Ĉar ni mezuris nenion de li kaj ĝi, kaj ni havas bonan alternativan klarigon por lia kaj la tekruĉa ekzistoj en la homa menso. Nome ke temas pri fantaziaĵoj.

Paulinho:Homa estas materia estaĵo, kiu ekzistas de maniero tro speciala. Kia? La materia homo ekzistas spirite.

Kion signifas 'ekzisti spirite'? Antaŭe vi ŝajnis kontraŭstarigi 'materia' kaj 'spirita', kaj nun 'materia' homo ekzistas 'spirite'. Kio tio estas? Ĉu paradokso? Kiel iu komprenu tion? Ĉu 'spirito' estas io kio ekzistas apud la normala realo? Ĉu ĝi povas komuniki kun 'nia' realo? Kaj se jes, kial ĝi ne estus parto de nia realo? Io kio povas komuniki kun io reala materia, en mia vidpunkto mem estas reala materia. Kaj se ne spirito povas komuniki kun materio: Pri kio ni entute parolas?

Paulinho:Sed mi divenas ....Tion mi pensas.

Pri tiu ĉi parto mi komprenis apenaŭ ion.

Tri bonaj aferoj por diri, laŭ mi.

Ĉiuj religiuloj estas ateistoj pri aliaj kredoj.
Ĉiu homo naskiĝas ateisto kaj iĝas kredulo.
Homa menso kreigis ĉiujn homaraj malfeliĉoj, inkluzive dio.

Legu pri Pastafarismo.

miĥil: Eble la homa specio ŝance estas 'relative' speciala, kaj ekhavis iajn ecojn ne ofte akiritaj de aliaj specioj.

Eble. Sed ankaŭ eble ne... Povas esti ke la specialaj ecoj de Homo sapiens (ekzemple lingvo, konscio, eĉ konscienco kaj moralo) ne estas tiel specalaj kiel ni kutime pensas. Pensu ekzemple pri goriloj, ĉimpansoj kaj bonoboj. Kaj eĉ aliaj biologiaj specioj havas kelkajn antaŭaĵojn de niaj 'specialaj ecoj'. Mi estas sufiĉe certa, ke ni havas pli multe da komunaj trajtoj kun bestoj ol malkomunaj. Mi ankaŭ supozas ke la malsamecoj ofte estas pli ĝuste kvantecaj ol kvalitecaj...
Kaj multe da specioj havas povojn, kiojn homo ne havas: eblecon aŭdi ultrasonon, vidi ultraviolan lumon, percepti elektrokampon, navigi simile migrobirdojn (sen nenaturaj helpiloj), kelktempe ĉesi sian gravedecon depende ĉirkaŭaĵon ktp.

miĥil:Ŝajnas evidente ke ni atingis altan nivelon pri lingvo, mensogo kaj manipulo de la ĉirkaŭaĵo, sed neniuj el tiaj aferoj vere estas sen antaŭaj ekzemploj.

Mi povas nur samopinii.

Paulinho:Dio? Pri tio oni ne eblas sciencie jesi aŭ nei.

Vi pravas se vi diras pri abstrakta kreinto, nun tute neŭtrala kaj malaktiva . Vere, scienco ne diras ion pri ĝi - nek jesas nek neas... Aŭ pli precize - neas en la senco ke ne estas sufiĉe motivata postuli ekziston de ĝi. Sed verŝajnege vi diras pri kristana Dio, kio laŭfide NE estas neŭtrala kaj malaktiva. Ĉi tie la situacio estas tute malsimila miaopinie...

Paulinho:Scienco de la provaĵo (oni povas diri esperante empirika?) nur taŭgas por materiaj objektoj.

Ĉu fido estas materia objekto? Emocioj? Lingvoj? Certe ne... Ĉu la (empiria) scienco havas ion diri pri tiaj aĵoj? Certe jes.

Solulo:...memorigas al mi la unuaj sovetaj politikpropagandistoj el sovetaj kolhozoj en 30-aj jaroj: "Dio ne ekzistas ĉar neniu vidis lin. Eĉ kamarado Stalin ne vidis lin kaj li ĉiam pravas.Religio estas elpensaĵo de homoj."

Tie ĉi argumento ne multe diferencas el kristanaj (aŭ islamanaj) argumentoj kontraŭ Zeŭso aŭ aliaj dioj ekstere kristanismo aŭ islamo. Fakte, malsurpriza - soveta komunisma fido estis (kaj estas) similega al aliaj reliogioj. Krom tio, oni devus distingi fidon en malekzisto de malfidon en ekzisto. La unua ekzemplo estas de 'religia ateismo' - sed la dua ne.

Kiamanere ni drivis for de la originala temo 'Kiel religio aliigas homojn (se ĝi ajn aliigas)?'... Fakte, ĉe la temo ne gravas, se Dio ekzistas aŭ ne - religio tamen ekzistas kaj pli granda parto de homaro estas pli aŭ malpli religia.
Vere, religio havas grandan influon ambaŭ sur homaro maldetale kaj sur homoj aparte (kaj sur kredantoj kaj sur malkredantoj).
Miaopinie, tia influo, kvankam povas esti bona, ofte - tro ofte! - estas ja malbona. Bonaj homoj estas bonaj sendepende sian fidon aŭ foreston de ĝi, la malbonaj, mi supozas, inklinas en religio trovi pravigojn por sia malico. Kiel vi pensas pri tio?

robinast:Bonaj homoj estas bonaj sendepende sian fidon aŭ foreston de ĝi, la malbonaj, mi supozas, inklinas en religio trovi pravigojn por sia malico. Kiel vi pensas pri tio?

Prave. En la nuna mondo videbliĝas, ke oni ofte interatencas alireligianojn. Bonaj religianoj tion ne faras.

Ekzisti spirite signifas esti materio kapabla de preterpasi sin. Por kiuj memoras Stanley Kulbrick kaj sian Odiseon en la Spaco: En tia filmo estis osto. (Jes: osto). La osto daŭrigis kiel osto ĝis certa okulo ĝin rigardis, certa mano ĝin levis, kaj per ĝin frapis. La osto ne pli estis osto sed armilo. Ekstere ĝi ankoraŭ ŝajnadis osto, sed nun estis armilo. La intenco aliformigis ĝin. Tio eble estas egoismo ne de unu geno sed de tuta la homo. Sed montras ke la homo ne estas maliberulo en la materio. La sciencio ne povas jesi aŭ nei dion, kiel dio, se ekzistas, estas trans ĉiuj materiaj (scienciaj)provaĵoj. Iu diris: "la unua sorbo de la scienco nin formovi el dio"; tuta la taso nin aproksimi al li". Sed ne kiel provo. Antaŭ kiel dankema admiro. De ĉi tie la Fides et Ratio: la racio en la aserto pri dio ne estas scienca, sed tro tro preterpasas la sciencon. Per la scienco, la kapo sufiĉas. Por la fido oni bezonas kapon, koron, hepaton, kelkfoje ankaŭ la larmojn...

Paulinho: Per la scienco, la kapo sufiĉas. Por la fido oni bezonas kapon, koron, hepaton, kelkfoje ankaŭ la larmojn...

Latine mi dirus;

Praeclarum responsum, sapientiae plenum, et docto homine dignum.

Dankon Paulinho.

(Mi ne tradukas. Latinon oni ne bezonas traduki.)

Dio dankinda...