cellus:ebla!

Mi bedaŭras ke esperanto ne havas – kiel Interlingua de IALA – la eblecon uzi "ci" (IA tu) por unu persono kaj "vi" (IA vos) por pluraj personoj.

Mi ankaŭ ege bedaŭras tion, ne nur pro tio ke ene de mia kulturo la diferenco inter vi kaj ci ege gravas, sed ankaŭ pro nura precizeco de esprimo. Kiel oni povas turni sin al 5jara infano per "vi"? Kaj kiam estas aro de infanoj kaj mi volas demandi nur unu el ili, mi volonte dirus "Kien ci iras?" Ci, ci. Ne ili, mi demandas nur cin kien ci iras.

Solulo:

cellus:Mi bedaŭras ke esperanto ne havas – kiel Interlingua de IALA – la eblecon uzi "ci" (IA tu) por unu persono kaj "vi" (IA vos) por pluraj personoj.

Mi ankaŭ ege bedaŭras tion, ne nur pro tio ke ene de mia kulturo la diferenco inter vi kaj ci ege gravas, sed ankaŭ pro nura precizeco de esprimo. Kiel oni povas turni sin al 5jara infano per "vi"? Kaj kiam estas aro de infanoj kaj mi volas demandi nur unu el ili, mi volonte dirus "Kien ci iras?" Ci, ci. Ne ili, mi demandas nur cin kien ci iras.

Mi tute kontentas ke en esperanto ni ne diras 'ci'. Se nur estus por indiki singularon, eble ankoraŭ akcepteblas, sed se precipe uzatu al infanoj, tiam ĝi estus tute terura.

En mia denaska ankaŭ ekzistas la distingo inter 'vi' (singulara, estima) kaj 'ci' (nur singulara) kaj tio estas teruraĵo. Ofte estas pli malpli klare, sed ankaŭ tre ofte la decido estas nur ĝeno, kaj estas multe pli bone ne devi fari.

Ke povi distingi inter unu aŭ pluraj personoj estas pli precize estas vere, sed ankaŭ ne tre bona argumento. Oni ja povas ankaŭ diri tiam ke per pronomoj por duopoj, por duapersonaj viroj, por duapersonaj virinoj, por triopoj, por bestoj ktp ktp, oni povas eĉ pli precizi, kaj ke do ankaŭ tiuj estas dezirindaj.

miĥil:

cellus: sed se precipe uzatu al infanoj, tiam ĝi estus tute terura.

En mia denaska ankaŭ ekzistas la distingo inter 'vi' (singulara, estima) kaj 'ci' (nur singulara) kaj tio estas teruraĵo.

Terura? Teruraĵo?

Ĉu la uzo de germana "du", franca "tu", hispana "tu", pola kaj rusa "ty" estas teruraĵo.

Ĉu vi scias kiom de ekvivalentoj havas la esperanta "vi" en pola lingvo?:

Jene; ty, pan, pani, wy, państwo, (plus arkaikaj ; panna, panienka, kawaler) .
Por mi 'Vi" estas semantike tro malplena, malpreciza.

miĥil:Ke povi distingi inter unu aŭ pluraj personoj estas pli precize estas vere, sed ankaŭ ne tre bona argumento. Oni ja povas ankaŭ diri tiam ke per pronomoj por duopoj, por duapersonaj viroj, por duapersonaj virinoj, por triopoj, por bestoj ktp ktp, oni povas eĉ pli precizi, kaj ke do ankaŭ tiuj estas dezirindaj.

Mi samopinias tion. Aliu ekzemplo estas la pronomo "ni", en kiu mi perceptas (minimume) tri diferencajn sencojn:

ni = mi kaj vi (mi unope parolanta)
ni = mi kaj aliu(j) sed ne vi (mi unuope parolanta)
ni = ni ĉiuj (tuta aro parolanta kune)

Sed ni havas nur "ni" por ĉiuj ĉi-tiuj sencoj. Mi supozas ke ie povus ekzisti lingvo kun pronomoj kiuj faras ĉi-tiujn distingojn, sed mi konatas neniun. En mia denaska lingvo (la angla), se oni bezonas diri pli precize, do oni povas uzi "vi kaj mi", "ili kaj mi", "ĉiuj de ni", ktp.

Parenteze, angle ĝentilas diri la "mi"n fine en tia konstruaĵoj kiel "vi kaj mi". Estas malĝusta kaj malĝentila ke oni metu si mem unue, dirante "mi kaj vi" -- sed okazas tro ofte inter anglaparolantoj!

Ankaŭ parenteze, mi ne opinias ke angle "ĝi" uziĝas por infanoj, sed nur por beboj. Eble anglaparolantoj konsideras infanon kiel personon kaj ne aĵon kiam ... ri ... forlasas siajn vindotukojn. Tial uzi "ĝi" por persono ŝajnas eĉ pli kontraŭnatura, por mi almenaŭ.

Kodegadulo: Mi samopinias tion. Aliu ekzemplo estas la pronomo "ni", en kiu mi perceptas (minimume) tri diferencajn sencojn:

ni = mi kaj vi (mi unope parolanta)
ni = mi kaj aliu(j) sed ne vi (mi unuope parolanta)
ni = ni ĉiuj (tuta aro parolanta kune)

Kio ajn estas "aliu ekzemplo" kaj "aliu(j)", la unua senco estas nur la tria aplikita al aro de nur du uloj.

Parenteze, angle ĝentilas diri la "mi"n fine en tia konstruaĵoj kiel "vi kaj mi". Estas malĝusta kaj malĝentila ke oni metu si mem unue, dirante "mi kaj vi" -- sed okazas tro ofte inter anglaparolantoj!

Ankaŭ germane, kaj ni eĉ havas proverbon por tio: "la azeno ĉiam nomas sin mem unue".

darkweasel:Kio ajn estas "aliu ekzemplo" kaj "aliu(j)",

Pardonu min, mi devis diri "alia ekzemplo" kaj "iu(j) alia(j)". Iel mi pensis ke "ali-" similas "ki-", "ti-", ktp.

darkweasel:la unua senco estas nur la tria aplikita al aro de nur du uloj.

Ne, vi miskomprenis min. (Eble mi misuzis la vorton "kune".) En la unua senco, mi estas la parolanto, mi alparolas al vi, kaj vi povas esti unuopo aŭ aro. En la tria senco, ni, kiel aro, estas la parolantoj, ni alparolas al iu(j) alia(j), kaj ni ĉiuj eldiras ion kun unuopa voĉo. Ekzemple, la Konstitucio de mia lando ekkomencas kun "ni" en ĉi tiu senco. Kiam ĝi ekdiras "Ni la Popolo de la Unuiĝintaj Ŝtatoj ...", ne estas nur mi ke eldiras tion, sed ni ĉiuj Usonanoj.

Sed mi punkto estis ke ĉi tiuj distingoj ne gravas ... aŭ ne gravas sufiĉe por meriti unikajn pronomojn.

Solulo:Terura? Teruraĵo?

Ĉu la uzo de germana "du", franca "tu", hispana "tu", pola kaj rusa "ty" estas teruraĵo.

Jes. Mi multe preferas la simplajn anglan 'you' kaj esperantan 'vi'.

Solulo:Por mi 'Vi" estas semantike tro malplena, malpreciza.

Do, bonvolu ankaŭ respondi al mia demando kial vi ne volus eĉ pli precizi. Krome vi ekzemplis per infanoj, kio sugestis ke vi deziris ankoraŭ al unuopaj plenkreskuloj uzi 'vi'. Ŝajnas al mi ke vi simple deziras ke la internacia lingvo plejeble respegulu vian denaskan.

Kodegadulo:Sed ni havas nur "ni" por ĉiuj ĉi-tiuj sencoj. Mi supozas ke ie povus ekzisti lingvo kun pronomoj kiuj faras ĉi-tiujn distingojn, sed mi konatas neniun.

ĉi-artikolo donas kelkajn ekzemplojn de lingvoj kiuj tiele distingas.

koncerne "ci"/"vi" mi opinias ke se la distingo estus nur inter ununombro k plurnombro, tio ne estus problemo kaj ja farus la lingvon iomete pli preciza.

tamen distingo laŭ formalo estus terura afero por internacia lingvo! la kutimoj pri tiaj formoj ege diferencas inter la nacioj. ekzemple en la germana oni uzas en interretaj komunumoj preskaŭ nur "ci" eĉ al homoj al kiuj oni realvive eble viumus. male en la franca oni ŝajne uzas ambaŭ eĉ interrete.

nun imagu internacian lingvon kun tia distingo. diversnaciaj homoj rigardus unuj la aliajn jen kiel malĝentilajn jen kiel tro distancitajn pro la uzo de tiuj formoj. tio estus teruraĵo.

pardonu la duoblan mesaĝon. poŝtelefone iom malfacilas kopii citaĵkodojn.

Kodegadulo:
Ne, vi miskomprenis min. (Eble mi misuzis la vorton "kune".) En la unua senco, mi estas la parolanto, mi alparolas al vi, kaj vi povas esti unuopo aŭ aro. En la tria senco, ni, kiel aro, estas la parolantoj, ni alparolas al iu(j) alia(j), kaj ni ĉiuj eldiras ion kun unuopa voĉo. Ekzemple, la Konstitucio de mia lando ekkomencas kun "ni" en ĉi tiu senco. Kiam ĝi ekdiras "Ni la Popolo de la Unuiĝintaj Ŝtatoj ...", ne estas nur mi ke eldiras tion, sed ni ĉiuj Usonanoj.

hm bone, mi vere miskomprenis. mi tamen pensas ke la ĉefa distingo estas ĉu la alparolato estas inter "ni".

tiu distingo ja fojfoje mankas al mi en mia denaska, ekz kiam gepatro diras ke "ni" morgaŭ faros ion kaj mi demandas kiu estas "ni"...