Kelkfoje oni malbone vidas tion kio estas proksima. Mi pensas pri la diskuito pri la neŭtrala pronomo de la tria persono por homoj. Ni jam havas ekzemplon! Ni ja diras ĝi pri la infano, do ni povu diri ĝi pri ĉiu homo kies sekso ni ne scias, aŭ ĉu ne?!

mi jam uzas tion.

cellus:Ni ja diras ĝi pri la infano, do ni povu diri ĝi pri ĉiu homo kies sekso ni ne scias, aŭ ĉu ne?!

Mi nur uzas "ĝi" por nepersonaĵoj.

Kial vi tute simple ne uzas la esprimon: "tiu persono (kies sekso mi ne scias)..."?

Amike el Hispanalando.

Ri!
Mia konatulo nedelonge skribis al mi plurfoje "ŝli".

maratonisto:Ri!
Mia konatulo nedelonge skribis al mi plurfoje "ŝli".

kiu estas nefundamenta aldonaĵo dum mia uzo de "ĝi" estas nur signifetendo de ekzistanta pronomo

cellus:Kelkfoje oni malbone vidas tion kio estas proksima. Mi pensas pri la diskuito pri la neŭtrala pronomo de la tria persono por homoj. Ni jam havas ekzemplon! Ni ja diras ĝi pri la infano, do ni povu diri ĝi pri ĉiu homo kies sekso ni ne scias, aŭ ĉu ne?!

Ĝi estas uzita por tute kiu estas neŭtrala, neanima, senseksa difino, do, vi povas uzi ĝi ĉe "homo"

Jes, laŭ la reguloj, ĜI, tiel, estas ĝusta. Sed...

Kutimas ke homoj trans la mondo, pro iliaj kulturoj, ofendiĝas se oni uzas ĜI kiel homa pronomo. Tial, ĝentilas supozi, kun novkonatuloj precipe (sed ankaŭ kun aliaj), ke la tiela uzo de ĜI probable ofendos ilin ankaŭ, kaj tial ĝenerale neuzindas.

Ĝentileco pligravas ol la ĝusteco de la reguloj.

antoniomoya:

cellus:Ni ja diras ĝi pri la infano, do ni povu diri ĝi pri ĉiu homo kies sekso ni ne scias, aŭ ĉu ne?!

Mi nur uzas "ĝi" por nepersonaĵoj.

Kial vi tute simple ne uzas la esprimon: "tiu persono (kies sekso mi ne scias)..."?

Amike el Hispanalando.

Kompreneble oni povas uzi diversajn ĉirkaŭskribojn (cirkumlokucioj!) sed kiam nun la ebleco ekzistas.

Oni povas bone imagi la infanon ĝi. En la pola lingvo "infano" estas neŭtra (dziecko – to), kaj en germana (ein Kind – es), angla (a child – it), skandinava, reprezentate per la sveda: (ett barn – det). Tial ne estas strange ke Zamenhof pensis ke li povus uzi ĝi kiel pronomo por (infano – ĝi). Sed estas frapante ke Zamenbhof kun sia eminenta lingva inventemo ne vidis la eblan analogion!

Ankaŭ la uzo de ĝi por infano demonstras kiel ni – vole-nevole estas kaptitoj en la lingvoj kiujn ni scipovas plimalpli. Kion ni ne priscias ja ne ekzistas!

RiotNrrd:Jes, laŭ la reguloj, ĜI, tiel, estas ĝusta. Sed...

Kutimas ke homoj trans la mondo, pro iliaj kulturoj, ofendiĝas se oni uzas ĜI kiel homa pronomo. Tial, ĝentilas supozi, kun novkonatuloj precipe (sed ankaŭ kun aliaj), ke la tiela uzo de ĜI probable ofendos ilin ankaŭ, kaj tial ĝenerale neuzindas.

Ĝentileco pligravas ol la ĝusteco de la reguloj.

Reguloj pri ĝentileco en lingvoj estas ofte tre lingve specifaj, eĉ se oni povas vidi komunajn trajtojn en pluraj lingvoj, kaj sen ia scienca esploro kiel apogo, mi suzozas ke ni povas vidi similaĵojn inter pluraj lingvoj studataj dum certaj epokoj.

Kiam mi lernis esperanton kiel tre juna persono en la 50-aj jaroj de la pasinta jarcento, mi ofte sentis ke estis pli facile paroli esperante ol svede al persono kiu scipovas ambaŭ lingvojn. La kialo estis ke alparolante iun svede oni devis uzi lian titolon kun familia nomo. En organizoj kaj aliaj homogenaj grupoj oni ofte uzis tamen "ci" (kiel la obsoleta "thou" en la angla lingvo). En Germanio samlaboranoj povas diri "Sie" (vi sinjor(in)o) eĉ se oni kunlaboris dum pluraj jaroj. Por svedoj tio ne estas ebla!

Mi bedaŭras ke esperanto ne havas – kiel Interlingua de IALA – la eblecon uzi "ci" (IA tu) por unu persono kaj "vi" (IA vos) por pluraj personoj.

Laŭ la Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko de Bertilo Wennergren esperanto havas nur unu alparolan pronomon "vi" kiu estas sendependa de numero (singularo aŭ pluralo). Ci estis – se mi bone komprenas lin – enkondukita por esprimi malĝentilecon al la alparolato! Sed mi scias pri homoj kiuj uzas "ci" en esperanto kiel oni uzas "du" en la skandinaviaj lingvoj, t.e. alparole al ĉiuj unuopaj personoj.

En Pollando oni alparolas homojn per "(la) sinjoro, sinjorino) kaj la verboj en la 3-a persono.

Kuriozaĵo estas ke tre maljonaj homoj en mia infanaĝo en Svedujo uzis pronomojn en la tria persono (li, ŝi) alparolante nekonatojn!

Mi kredas ke tiu uzo estas restaĵo de pli ĝenerala uzo de la 3-a persono en Eŭropo!

Resume do, esperanto povas havi sian alparolan kulturon same kiel ĉiuj aliaj lingvoj havas siajn!

darkweasel:

maratonisto:Ri!
Mia konatulo nedelonge skribis al mi plurfoje "ŝli".

kiu estas nefundamenta aldonaĵo dum mia uzo de "ĝi" estas nur signifetendo de ekzistanta pronomo

Fakte eĉ ne estas etendo, sed Zamenhofa:

Pri pronomo por homo

Kiam ni parolas pri homo, ne montrante la sekson, tiam estus regule uzi la
pronomon ĝi (kiel ni faras ekzemple kun la vorto infano), kaj se vi tiel agos, vi estos gramatike tute prava. Sed ĉar la vorto ĝi (uzata speciale por bestoj aŭ senvivaĵoj) enhavas en si ion malaltigan (kaj ankaŭ kontraŭkutiman) kaj por la ideo de homo ĝi estus iom malagrabla, tial mi konsilus al vi fari tiel, kiel oni faras en la aliaj lingvoj, kaj uzi por homo la pronomon li. Nomi tion ĉi kontraŭgramatika ni ne povas; ĉar, se ni ĉiam farus diferencon inter homo kaj homino, tiam ni devus por la unua uzi li kaj por la dua ŝi sed ĉar ni silente interkonsentis, ke ĉiun fojon, kiam ni parolas ne speciale pri sekso virina, ni povas uzi la viran formon por ambaŭ seksoj (ekzemple homo = homo aŭ homino, riĉulo = riĉulo aŭ riĉulino k.t.p.), per tio mem ni ankaŭ interkonsentis, ke la pronomon li ni povas uzi por homo en ĉiu okazo, kiam lia sekso estas por ni indiferenta. Se ni volus esti pedante gramatikaj, tiam ni devus uzi la vorton ĝi ne sole por homo, sed ankaŭ por ĉiu alia analogia vorto; ekzemple ni devus diri: "riĉulo pensas, ke ĉio devas servi al ĝi" (ĉar ni parolas ja ne sole pri riĉaj viroj, sed ankaŭ pri riĉaj virinoj).

Respondo 23, La Revuo, 1907, Aŭgusto

(Lia gramatika analizo tamen estas misa aŭ mallerta, "homo" ktp. ja ne estas formo "vira", sed seksneŭtrala, kiun oni devas uzi por viroj, ĉar speciale vira formo mankas)

Pronomoj kiel "ri" aŭ "ŝli" estas kontraŭfundamentaj kaj pro tio evitendaj, ĉar la Gramatiko en la tri lingvoj, kiuj havas artikolon, tekstas "la personaj pronomoj estas...", kio malebligas aldonon denova pronomo.