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Le masculin et le féminin en espéranto

de montetino, 2007-oktobro-30

Mesaĝoj: 60

Lingvo: Français

montetino (Montri la profilon) 2008-junio-11 12:02:54

Je n'ai pas bien compris pourquoi vous ne considérez pas le radical comme le point de départ du féminin avec in et du masculin avec vir. Si j'ai bien compris, "vir" désigne la capacité de reproduction du sexe mâle, pourquoi ne conviendrait-il pas pour l'homme, puisque "in" convient et pour les femmes et pour les femelles animales ? N'est-ce pas pour des raisons d'habitude, où le masculin n'a jamais à être précisé, sauf dans le cas des animaux où il existe une catégorie châtrée : le boeuf et le taureau ?
Je ne comprends pas pourquoi utiliser -icx, que ce soit pour le féminin ou le masculin, ou bien -id : lorsqu'on utilise "viro", on sait bien qu'il s'agit d'humain vivant ou mort, non ? De même "ino" devrait convenir ? Ou encore virknabo, knabino ?

De plus, je ne vois pas en quoi ces usages seraient une modification de la langue espéranto : ils figurent bien dans sa structure même, il ne s'agit là que d'en utiliser ses capacités en adaptant son usage à notre époque. Or l'intérêt que je trouve à cette langue, c'est sa souplesse d'adaptation au monde, aux cultures, permettant à toutes et tous de s'en emparer pour exprimer sa pensée en étant compris des personnes des autres cultures. Si j'utilise viro et ino, qui ne comprendra pas ?

jan aleksan (Montri la profilon) 2008-junio-11 12:45:38

Montenino,

viro signifie homme (individu de sexe masculin, bonhomme, homme, mâle) et non pas être humain (homo), de même que knabo signifie garçon et pas enfant au sens large. C'est là que reside le débat, car en esperanto, une partie des radicaux sont par nature masculin. c'est pourquoi certains suggère -icx pour ainsi transformer viro en être humain "asexué" (donc synonyme de homo?), viricxo en homme mâle, virino restant inchangé.

"Si j'utilise viro et ino, qui ne comprendra pas ?" Tout le monde te comprendra puisque c'est comme ça que ça marche déjà. Remarque que ino=femelle et malino=mâle. Mais on pourrait aussi très bien comprendre icxo et ino.

jan aleksan (Montri la profilon) 2008-junio-11 12:56:34

La même discussion en espagnol (interessante) pour les hispanophones:

http://fr.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=2...

scherepierre (Montri la profilon) 2008-julio-02 21:03:40

Et pourquoi knabo ne pourrit pas être un sous entendu de virknabo comme quand on dit supreni au lieu de supreniri, par exemple on insiste entre virbovo et bovo car il y a un sens de castration, par exemple pour kato si on veut insister sur le coté mal on dira virkato. l'esperanto est une langue qui reflete ses locuteurs si une autre forme pour diffferencier le male de la femelle n'est pas apparue ce la veut ire que l'on soit homme ou femme le racourci de masculin = neutre est accepter par presque tous

erinja (Montri la profilon) 2008-julio-07 16:00:08

D'après moi, masculin = neutre est accepter par presque tous, seulement pour les mots qui indiquent une sexe, en soi.

Knabo, viro, vidvo, kuzo; ils sont des mots masculins.

Mais hundo, bovo, kuracisto, instruisto, amiko; ils sonts des mots sans sexe implicite. Ils sont neutres. Donc si on veut donner un sens de "masculin" ou "féminin", on doit dire virhundo/hundino, virkuracisto/kuracistino, etc.

montetino (Montri la profilon) 2008-julio-09 10:43:40

Le masculin-neutre est accepté partout parce qu'il correspond au fondement de nos sociétés, qui considèrent que le masculin est la norme, le féminin la variante de la norme. Le masculin-neutre n'est pas neutre en réalité, il est purement masculin et exclusif du féminin. C'est la même démarche qui, de manière caricaturale, fait que dans certaines cultures on appelle une femme qui vient de se marier : madame + prénom du mari + nom du mari.
L'espéranto se veut défendre une certaine idée du monde, accepter le soi-disant neutre du masculin, c'est, il me semble, aller contre cette idée, parce que c'est écarter de la visibilité la moitié de l'humanité.

J'ai compris l'intérêt de -icx, pour "neutraliser" un personnage, bien qu'il me semble qu'il existe d'autres mots : homo, persono, nenui, si j'en crois le dictionnaire en ligne. Quelle serait la nuance avec ces mots ?

IREN (Montri la profilon) 2008-julio-09 14:45:21

Peut-être serait-il parfois utile de différencier :
simplement masculin par "ic'"
de adulte masculin par "vir"...

jan aleksan (Montri la profilon) 2008-julio-10 08:45:32

montetino:
J'ai compris l'intérêt de -icx, pour "neutraliser" un personnage, bien qu'il me semble qu'il existe d'autres mots : homo, persono, nenui, si j'en crois le dictionnaire en ligne. Quelle serait la nuance avec ces mots ?
tout ces mots sont neutres par defaut je crois (nenui n'existe pas, peut être "iu" plutot). Et il ne peuvent pas avoir de genre masculin, sauf en ajoutant vir-. Mais dans ce cas on dit simplement "viro". Evidemment, si on "neutralise" viro, alors:

viro=homo=persono=iu(=ulo).

On est plus a un synonyme près okulumo.gif

erinja (Montri la profilon) 2008-julio-10 13:58:56

montetino:Le masculin-neutre est accepté partout parce qu'il correspond au fondement de nos sociétés, qui considèrent que le masculin est la norme, le féminin la variante de la norme.
Pas partout, et pas en anglais!

On dit un mot, et peut-être on pense à une sexe ou l'autre, mais le mot est ordinairement neutre. Et je ne dirais pas que les mots anglaises sont généralement "masculin-neutre". Par exemple, certaines professions sont stéréotypée des femmes. Je dirais que ces mots sont "féminin-neutres".

Des mots "féminin-neutres" (C'est, si on veut spécifier "masculin", on doit dire "enseignant de sexe masculin", etc., mais on peut également utiliser le mot dans un sens neutre):
teacher / male teacher (enseignant)
nurse / male nurse (infirmier)
secretary / male secretary (secrétaire)

Ce sont beaucoup de mots anglaises qui sont neutres, un point c'est tout.

Donc pour les anglophones, c'est très singulier quand on doit préciser une sexe, quand on parle une autre langue. Pour moi (et pour beaucoup d'espérantophones), l'Espéranto est comme l'anglais; amiko, instruisto, kuracisto, etc, ils sont des mots neutres. Seulement "patro", "frato", etc sont des mots "masculins".

jan aleksan (Montri la profilon) 2008-julio-10 15:37:07

erinja: l'Espéranto est comme l'anglais; amiko, instruisto, kuracisto, etc, ils sont des mots neutres. Seulement "patro", "frato", etc sont des mots "masculins".
Dans un certain sens, je comprend tout à fait ce raisonnement et il semble logique à première vue. C'est ce que l'on a l'habitude de voir dans les langues naturelles.

Seulement, on pourrait imaginer plus simple ("imaginer plus simple"=Esperanto pour moi) et postuler que tous les radicaux sont neutres, où

patro=parent (neutre)
frato=sibling (il n'y a pas de terme en français)

au lieu de dire mon père ou ma mère on dirait mon parent, si on a pas besoin de préciser. De même, on dirait mon "sibling" au lieu de mon frère ou ma soeur.

ridulo.gif,

Reen al la supro