Messages : 56
Langue: Français
scherepierre (Voir le profil) 2 juillet 2008 21:03:40
erinja (Voir le profil) 7 juillet 2008 16:00:08
Knabo, viro, vidvo, kuzo; ils sont des mots masculins.
Mais hundo, bovo, kuracisto, instruisto, amiko; ils sonts des mots sans sexe implicite. Ils sont neutres. Donc si on veut donner un sens de "masculin" ou "féminin", on doit dire virhundo/hundino, virkuracisto/kuracistino, etc.
montetino (Voir le profil) 9 juillet 2008 10:43:40
L'espéranto se veut défendre une certaine idée du monde, accepter le soi-disant neutre du masculin, c'est, il me semble, aller contre cette idée, parce que c'est écarter de la visibilité la moitié de l'humanité.
J'ai compris l'intérêt de -icx, pour "neutraliser" un personnage, bien qu'il me semble qu'il existe d'autres mots : homo, persono, nenui, si j'en crois le dictionnaire en ligne. Quelle serait la nuance avec ces mots ?
IREN (Voir le profil) 9 juillet 2008 14:45:21
simplement masculin par "ic'"
de adulte masculin par "vir"...
jan aleksan (Voir le profil) 10 juillet 2008 08:45:32
montetino:tout ces mots sont neutres par defaut je crois (nenui n'existe pas, peut être "iu" plutot). Et il ne peuvent pas avoir de genre masculin, sauf en ajoutant vir-. Mais dans ce cas on dit simplement "viro". Evidemment, si on "neutralise" viro, alors:
J'ai compris l'intérêt de -icx, pour "neutraliser" un personnage, bien qu'il me semble qu'il existe d'autres mots : homo, persono, nenui, si j'en crois le dictionnaire en ligne. Quelle serait la nuance avec ces mots ?
viro=homo=persono=iu(=ulo).
On est plus a un synonyme près
erinja (Voir le profil) 10 juillet 2008 13:58:56
montetino:Le masculin-neutre est accepté partout parce qu'il correspond au fondement de nos sociétés, qui considèrent que le masculin est la norme, le féminin la variante de la norme.Pas partout, et pas en anglais!
On dit un mot, et peut-être on pense à une sexe ou l'autre, mais le mot est ordinairement neutre. Et je ne dirais pas que les mots anglaises sont généralement "masculin-neutre". Par exemple, certaines professions sont stéréotypée des femmes. Je dirais que ces mots sont "féminin-neutres".
Des mots "féminin-neutres" (C'est, si on veut spécifier "masculin", on doit dire "enseignant de sexe masculin", etc., mais on peut également utiliser le mot dans un sens neutre):
teacher / male teacher (enseignant)
nurse / male nurse (infirmier)
secretary / male secretary (secrétaire)
Ce sont beaucoup de mots anglaises qui sont neutres, un point c'est tout.
Donc pour les anglophones, c'est très singulier quand on doit préciser une sexe, quand on parle une autre langue. Pour moi (et pour beaucoup d'espérantophones), l'Espéranto est comme l'anglais; amiko, instruisto, kuracisto, etc, ils sont des mots neutres. Seulement "patro", "frato", etc sont des mots "masculins".
jan aleksan (Voir le profil) 10 juillet 2008 15:37:07
erinja: l'Espéranto est comme l'anglais; amiko, instruisto, kuracisto, etc, ils sont des mots neutres. Seulement "patro", "frato", etc sont des mots "masculins".Dans un certain sens, je comprend tout à fait ce raisonnement et il semble logique à première vue. C'est ce que l'on a l'habitude de voir dans les langues naturelles.
Seulement, on pourrait imaginer plus simple ("imaginer plus simple"=Esperanto pour moi) et postuler que tous les radicaux sont neutres, où
patro=parent (neutre)
frato=sibling (il n'y a pas de terme en français)
au lieu de dire mon père ou ma mère on dirait mon parent, si on a pas besoin de préciser. De même, on dirait mon "sibling" au lieu de mon frère ou ma soeur.
, erinja (Voir le profil) 10 juillet 2008 16:46:30
jan aleksan (Voir le profil) 10 juillet 2008 19:27:03
erinja:Si Zamenhof créerait l'espéranto aujourd'hui, alors oui, il serait judicieux de postuler que tous les radicaux sont neutres. Je voudrais le faire moi-même. Mais nous avons déjà parlé espéranto pendant 120 ans, et je pense que maintenant il est trop tard (et trop déroutant) pour changer les termes comme "patro", qui sont si fondamentales et essentiels.Tout à fait, c'est pourquoi d'autres projets très proche de l'Esperanto (mais portant un autre nom), voient le jour, avec une neutralisation du radical. Le fait d'appliquer ce type de changement est trop fondamental pour appeler cela Esperanto.
Je souhaiterais quand même remarquer quelque chose. Certains disent qu'ils ne faut pas toucher à la langue car on ne pourrait plus comprendre les textes déjà écrit en "vieil" esperanto. Pour moi ce n'est pas un argument valable, même si ça représente beaucoup d'écrits. On ne peut pas justifier la non-réforme par le fait de conserver un continuité de la langue qui permette de comprendre les vieux écrits (même si c'est très pratique) parce que c'est passéiste.
Par exemple, il pourrait être souhaitable de fixer une règle pour les "^", qui deviennent toujours " ' " au lieu du "x"(quand même très laid) ou du "h" possible. Ou bien supprimer des mots du dictionnaire (non officiel) qui sont inutile et ont des synonymes affixés (ex: supprimer "cxipa" qui est synonyme de "malmultekosta" ). Tout ça ne viole pas les principes de l'esperanto (c'est toujours de l'esperanto), mais ce sont de nouvelles règles qui font qu'un vieux texte peut devenir imcompréhensible pour un "novesperanto".
, montetino (Voir le profil) 13 juillet 2008 12:48:31
"Pas partout, et pas en anglais!On dit un mot, et peut-être on pense à une sexe ou l'autre, mais le mot est ordinairement neutre. Et je ne dirais pas que les mots anglaises sont généralement "masculin-neutre". Par exemple, certaines professions sont stéréotypée des femmes. Je dirais que ces mots sont "féminin-neutres"."
Je connais mal l'anglais (il y a des années que je ne l'ai pas pratiqué et j'étais mauvaise), lorsqu'on veut parler d'une enseignante, et qu'il est important de dire que c'est une femme, on dit comment ? Et si c'est un enseignant, et que c'est important de dire que c'est un homme, on dit comment ?
Il n'y a pas de masculin-neutre si et seulement si pour dire le masculin il faut ajouter quelque chose. De même il n'y a pas de féminin-neutre si pour dire le féminin il faut ajouter quelque chose.
Dire que ne pas utiliser "patro" mais "virpatro" pour désigner le père, et "patro" pour parent n'est pas espérantiste est un peu ridicule : c'est justement l'intérêt de cette langue d'être capable de s'adapter aux évolutions de la société. C'est une évolution qui ne pose aucun problème de sens, puisque le contexte d'un texte explique parfaitement la différence entre "patro" = "père" et "patro" = "parent", gardant parfaitement lisibles les textes les plus anciens. Ne pas utiliser les possibilités de l'espéranto au non d'une soi-disant pureté, c'est le même genre d'argument que certains utilisent en France pour ne pas appeler les avocates "maîtresse", (les avocats sont appelés "maître") tout en utilisant le mot "maîtresse" pour les enseignantes de primaire (les enseignants sont appelés "maître").