Al la enhavo

Pri la japana fleksio

de nornen, 2018-aŭgusto-17

Mesaĝoj: 115

Lingvo: Esperanto

nornen (Montri la profilon) 2018-aŭgusto-17 16:56:51

Motivado

Kiel okcidentulo studanta la japanan lingvon, la gramatikolibroj verkitaj por okcidentuloj (ĉu fare de okcidentuloj ĉu fare de japanuloj) lernigis al mi multe da verboformoj. Ekzemple (a) la simpla formo 書く, (b) la ĝentila formo 書きます, (c) la nea formo 書かない, (ĉ) la nea ĝentila formo 書きません, (d) la pasinteca formo 書いた, (e) la pasinteca ĝentila formo 書きました, (f) la nea pasinteca formo書かなかった, (g) la nea pasinteca ĝentila formo 書きませんでした, (ĝ) la te-formo 書いて, (h) la nea te-formo 書かなくて, (ĥ) ebla formo 書ける, (I) la pasiva formo 書かれる, (j) la kaŭzativa formo 書かせる, (ĵ) la pasiva-kaŭzativa formo 書かせられる, (k) la imperativa formo 書け, ktp, ktp. La listo estas senfina.

En ĉi tiu forumo mi demandis al altestimata Ito, kiel oni nomas la “te-formon” japane. Kaj lia respondo ŝokis kaj aperis miajn okulojn, ĉar li respondis: “Kiu te-formo? Ne ekzistas te-formo. Ekzistas nur postverba partikolo て.” Tiu respondo multe pensigis min kaj mi –unuefoje– eklegis japanlingvajn gramatikojn pri la fleksio (活用, kacujо̄). Kaj kion mi legis, estis tute mala al tio, kion lernigas la okcidentaj gramatikoj pri la japana.

La japana fleksio

En la japana estas kvar fleksieblaj vortspecoj (品詞, hinŝi), el ili tri memstaraj (自立語, ĝiricugo) kaj unu dependa (付属語, fuzokugo). La memstaraj fleksieblaj vortspecoj estas la verboj (動詞, dо̄ŝi), la adjektivoj (形容詞, kējо̄ŝi) kaj la adjektivaj verboj (形容動詞, kējо̄dо̄ŝi); la dependa fleksiebla vortspeco estas la helpverboj (助動詞, ĝо̄dо̄ŝi). En tiu ĉi afiŝo mi nur parolos pri la verboj, el ili pri la kvingradaj verboj (五段活用, godankacujо̄), la malsupraj unugradaj verboj (下一段活用, ŝimoiĉidankacujо̄) kaj la supraj unugradaj verboj (上一段活用, kamiiĉidankacujо̄), forlasante la neregulajn verbojn 来る kaj する.

El la longega listo de verboformoj lernigata de okcidentaj gramatikolibroj kaj menciita en la unua alineo, fakte nur (a) kaj (k) estas fakte fleksiitaj verboformoj; la resto estas konstruaĵoj el pli ol unu vorto. La japana gramatiko konas nur ses verboformojn.

Tiuj ses verboformoj estas la jenaj:

1. Nereala formo (未然形, mizenkē). Ĉe kvingradaj verboj tiu formo havas du aspektojn, depende de kiu vorto ĝin sekvas. La unua aspekto finiĝas je la vokalo –a, ekz 書か, 泳が, 探さ, 勝た, 死な, 遊ば, 読ま, 切ら, 笑わ.
Ekzempla uzo en propozicio: 手紙を書かない。

La dua aspekto finiĝas je la vokalo –o, ekz 書こ, 泳ご, 探そ, 勝と, 死の, 遊ぼ, 読も, 切ろ, 笑お.
Ekzempla uzo en propozicio: 手紙を書こう。

Ĉe malsupraj unugradaj verboj tiu formo ĉiam finiĝas je la vokalo –e, ekz 食べ, kaj ĉe supraj unugradaj verboj je la vokalo –i, ekz 起き.

2. Kuniga formo (連用形, renjо̄kē). Tiu formo havas du malsamajn aspektojn, depende de kiu vorto ĝin sekvas. La unua formo, ĉe kvingradaj verboj tiu formo finiĝas je la vokalo –i, ekz 書き, 泳ぎ, 探し, 勝ち, 死に, 遊び, 読み, 切り, 笑い. Ĉe malsupraj unugradaj verboj ĝi finiĝas je la vokalo –e, ekz 食べ, kaj ĉe supraj unugradaj verboj je la vokalo –i, ekz 起き.
Ekzempla uzo en propozicio: 手紙を書きます。

Se la kunigan formon sekvas dentala vorto (て, た, たら, たり, たって), ĝi prenas malsaman aspekton ĉe kvingradaj verboj, ekz 書い, 泳い, 探し, 勝っ, 死ん, 遊ん, 読ん, 切っ, 笑っ. Ĉe unugradaj verboj la formo ne ŝanĝiĝas.
Ekzempla uzo en propozicio: 手紙を書いている。

3. Fina formo (終止形, ŝūŝikē). Ĉe kvingradaj verboj tiu formo finiĝas je la vokalo –u, ekz 書く, 泳ぐ, 探す, 勝つ, 死ぬ, 遊ぶ, 読む, 切る, 笑う. Ĉe unugradaj verboj ĝi finiĝas je –eru, ekz 食べる, kaj ĉe supraj unugradaj verboj je la vokalo –iru, ekz 起きる.
Ekzempla uzo en propozicio: 手紙を書く

4. Atributa formo (連体形, rentaikē). Ĉe ĉiuj verboj, tiu formo aspektas same kiel la fina formo.
Ekzempla uzo en propozicio: 手紙を書く人はペンが必要だ。

5. Supoza formo (仮定形, katēkē, 已然形, izenkē). Ĉe kvingradaj verboj tiu formo finiĝas je la vokalo –e, ekz 書け, 泳げ, 探せ, 勝て, 死ね, 遊べ, 読め, 切れ, 笑え. Ĉe unugradaj verboj ĝi finiĝas je –ere, ekz 食べれ, kaj ĉe supraj unugradaj verboj je la vokalo –ire, ekz 起きれ.
Ekzempla uzo en propozicio: 手紙を書けば、ペンが必要だ。

6. Vola formo (命令形, mērēkē). Ĉe kvingradaj verboj, tiu formo aspektas same kiel la supoza formo. Ĉe unugradaj verboj ĝi finiĝas je –ejo aŭ –ero, ekz 食べよ, 食べろ, kaj ĉe supraj unugradaj verboj je la vokalo –ijo aŭ –iro, ekz 起きよ, 起きろ.
Ekzempla uzo en propozicio: 手紙を書け

Tiuj ĉi ses formoj estas ĉiuj formoj, kiujn havas verbo. Ĉiuj aliaj, pli malsimplaj, verbaj konstruaĵoj fakte ne estas verboformoj, tamen kunigaĵoj el verboformo kun aliaj vortoj. Ekzemple la konstruaĵo 書きません ne estas verboformo, tamen estas kunigita el tri vortoj 書き・ませ・ん, t.e. la kuniga formo de la verbo 書く, la nereala formo de la helpverbo ます, kaj la fina formo de la helpverbo ぬ・ん. La konstruaĵo 書かなければならない estas kunigita el kvin vortoj 書か・なけれ・ば・なら・ない, t.e. la nereala formo de la verbo 書く, la supoza formo de la helpadjektivo ない, la partikolo ば, la nereala formo de la verbo 成る, kaj la fina formo de la helpadjektivo ない.

Tipaj uzoj de la verboformoj

Ĉiu verboformo havas multe da uzmanieroj, kaj tial mi nur parolos pri la plej kutimaj. La nereala formo (未然形) estas ofte sekvata de la vortoj ない, う, よう, れる, られる, せる kaj させる. La kuniga formo (連用形) estas ofte sekvata de la vortoj た, て, ます, たい kaj ながら kaj estas uzata por listigi verbojn. La fina formo (終止形) troviĝas propozicifine kiel ĉefa verbo kaj estas ofte sekvata de la vortoj と, から kaj けれど. La atributa formo (連体形) troviĝas kiel atributo antaŭ substantivoj (名詞, mēŝi). La supoza formo (仮定形, 已然形) estas ofte sekvata de la vorto ば. La vola formo (命令形) troviĝas propozicifine aŭ antaŭ la citila partikolo と.

Analizo de la konstruaĵoj je –て・で kaj –た・だ

Kvankam en okcidentaj gramatikoj oni parolas pri la te-formo (gerundia formo) kaj la ta-formo (pasinteca formo), tiuj du konstruaĵoj ne estas verboformoj laŭ la japana lernejogramatiko (学校文法, kakkо̄bunpо̄), sed kunigaĵoj el du vortoj: la kuniga formo de la verbo, kaj la partikolo て aŭ la helpverbo た. La fakto, ke て kaj た ne estas de la sama vortspeco, sed ke て estas partikolo (助詞, ĝо̄ŝi) kaj た estas helpverbo (助動詞, ĝо̄dо̄ŝi), estas facile videble, kiam oni analizas, kie ili povas aperi en propzicio. La helpverbo た, estante verba, havas finan formon kaj atributan formon (ambaŭ た), kaj sekve ĝi povas aperi propozicifine kaj atribute. Ekzemple: 手紙を書い人はペンを使っ. La partikolo て ne povas aperi en tiuj lokoj.

Fine

Danke al la respondo de Ito pri la ne-ekzistanta te-formo, mi forviŝis mian okcidentecan interpretadon de la japana verba gramatiko, kaj ekklopodis lerni pli japanecan vidpunkton pri la temo.

Mi petas al vi, karaj kaj altestimataj japanaj kunforumanoj, doni al mi vian opinion pri mia skribaĵo, ĉefe, ĉu mia nuna vidpunkto estas pli malpli konforma al la japana gramatiko. Mi ankaŭ petas al vi, ĝustigi ĉiujn ajn erarojn aŭ miskomprenaĵojn, kiujn vi trovas. Mi kore antaŭdankas al vi pro via tempo kaj helpo.

nornen (Montri la profilon) 2018-aŭgusto-20 20:30:41

Detaloj pri la nereala formo (未然形)

La unua el la fleksiitaj formoj de la fleksieblaj vortoj de la japana estas la nereala formo (未然形). Tre ĝenerale ĝi signifas ion, kio ne estis aŭ okazis, ion, kio ne estas aŭ okazas, kaj ion, kiu ankoraŭ ne estis aŭ okazis kaj samtempe estu aŭ okazu future.

Ĉe la kvingradaj verboj (五段動詞) tiu formo havas du malsamajn aspektojn, dependante de la vorto, kiu ĝin sekvas. Mi nomos tiujn du aspektojn “nereala formo A” kaj “nereala formo O”.

La nereala formo estas formata tiel ĉi:

externalImage.png

La nereala formo kaj la helpverbo「ない」

Por formi nean konstruaĵon, oni povas uzi –interalie– la nerealan formon “A” de verbo sekvatan de la helpverbo「ない」. Tio nur eblas ĉe verboj, ĉar la adjektivoj kaj adjektivaj verboj uzas ĉi-okaze la kunigan formon. Ekzemploj:

externalImage.png

La nereala formo kaj la helpverboj「う」kaj「よう」

Por formi volan konstruaĵon, oni povas uzi –interalie– la nerealan formon sekvatan de la helpverboj「う」kaj「よう」. Ĉe kvingradaj verboj oni uzas la nerealan formon “O” kaj la helpverbon「う」. Ĉe unugradaj verboj kaj la du sengradaj verboj oni uzas la nerealan formon kaj la helpverbon「よう」. Ĉe adjektivoj kaj adjektivaj verboj oni uzas la nerealan formon kaj la helpverbon「う」. Ekzemploj:

externalImage.png

La nereala formo kaj la helpverbo「ぬ・ん」

La nereala formo sekvata de la helpverbo「ぬ・ん」estas plua maniero por formi nean konstruaĵon. La plej kutima uzo estas malantaŭ la helpverbo「ます」, kies nereala formo estas「ませ・ましょ」. Maljunaj viroj ankaŭ uzas tiun konstruaĵon ĉe aliaj verboj. Plua kutima uzo estas la kuniga formo de tiu ĉi helpverbo, nome「ず」, por esprimi “sen fari ion.”

externalImage.png

La nereala formo kaj la helpverbo「まい」

La helpverbo「まい」esprimas nean volon, nean intencon. Ĉe kvingradaj verboj kaj ĉe la sengrada verbo「来る」, ĝi neniam sekvas la nerealan formon, sed ĉiam la finan formon. Ĉe unugradaj verboj kaj la sengrada verbo「する」, ĝi povas sekvi kaj la nerealan formon kaj la finan formon.

externalImage.png

La nereala formo kaj la helpverboj「れる」kaj「られる」

Por formi pasivan konstruaĵon, oni povas uzi la nerealan formon “A” sekvatan de la helpverboj「れる」kaj「られる」. Ĉe kvingradaj verboj kaj ĉe la negrada verbo「する」oni uzas la nerealan formon “A” kaj la helpverbon「れる」. Ĉe unugradaj verboj oni uzas la nerealan formon kaj la helpverbon「られる」. Ekzemploj:

externalImage.png

La nereala formo kaj la helpverboj「せる」kaj「させる」

Por formi kaŭzativan konstruaĵon, oni povas uzi la nerealan formon “A” sekvatan de la helpverboj「せる」kaj「させる」. Ĉe kvingradaj verboj kaj ĉe la sengrada verbo「せる」oni uzas la nerealan formon “A” kaj la helpverbon「せる」. Ĉe unugradaj verboj kaj la sengrada verbo「来る」oni uzas la nerealan formon kaj la helpverbon「させる」. Ekzemploj:

externalImage.png

Fine
Mi volas peti al vi, altestimata japanaj uzanto de tiu ĉi forumo kaj spertuloj pri la japana lingvoj, ĝustigi ĉiujn ajn erarojn, kiun vi trovas en mia afiŝo. Mi antaŭdankas kore por via helpo kaj tempo.

Ĉu la nereala formo (未然形) povas aperi antaŭ aliaj helpverboj (助動詞) escepte de 「ない」 「う」「よう」「ぬ・ん」「まい」「れる」「られる」「せる」「させる」?

Ĉu la nereala formo (未然形) povas aperi antaŭ partikoloj (助詞)?

Ĉu la nereala formo (未然形) povas aperi "nuda" en propozicio, tio estas, ĉu ĝi povas aperi sen helpverbo (助動詞) aŭ partikolo (助詞) malantaŭ si?

Mi tute kore antaŭdankas pro viaj respondoj.

ito (Montri la profilon) 2018-aŭgusto-21 03:40:46

Saluton, kara nornen! Mi estas tre ĝoja ke vi revenis ĉi tien. Eksciinte ke vi fartas bone, mia koro ĵus trankviliĝis.

En tiŭ ĉi mesaĝo, mi mencias pri nur て形 kaj う形. Bv. atendi pri aliaj temoj.

Leginte vian mesaĝon de 2018-aŭgusto-17, mi miris ke vi tre profunde kaj ĝuste kompranas la konstruon de la japanaj verbaj fleksioj.

Temas pri te-formo, du ne-samaj konsideroj fakte ekzistus. Eble Ili devenas de preferoj (analiz-manieroj) de gramatikistoj. Do ambaŭ estus ĝustaj. Jen estas mia opinio.

"切る" fleksiĝas laŭ 5段活用.

切ら・切ろ(未然)
切り・切っ(連用)
切る(終始)
切る(連体)
切れ(仮定)
切れ(命令)

Laŭ mia penso, la supraj ĉiuj fleksitaj formoj krom 終止形 mem ne havas funkcian aldonitan signifion. Tio signifas ke baze 活用形 mem ne donas al vortojn nenian funkcian signifon kaj ili nur donas oportunon por elparolado kaj reguleco.

Per sekvo de postverba partikulo(助詞) aŭ postverba fleksia helpvorto(助動詞) ili ja ekhavas signifon.

テ形:

切って = 切っ (fleksia formaĵo) + て(postverba partikulo = 接続助詞)
切っ per si mem ne havas funkcian signifon.

Kial iuj uzas la terminon て形? Ĉiuj lastaj literoj de fleksiaj formaĵoj de ら行5段活用(ら・り・る・れ・ろ) komenciĝas per konsonanto 'r' . Sed la litero en nur て形( = っ) komenciĝas per 't'. Tio montras strangaĵon.

Ĉar テ形 fojfoje tiel strange formiĝas. Do iuj traktas て形-on kiel eksterregulaĵo. Tiel mi supozas.

Sed en pratempo て形 regule uzis literon kiu komenciĝas 'r', t.e. 切りて estas arkaika formala ortografio. 連用形 ĉiam uzis り(い段).

書いて(書て), 泳いで(泳て), 勝って(勝て), 遊んで(遊て), 読んで(読て), 笑って(笑て・笑て) ... Ĉiuj apartenas al い段.

Tial neniel ekzistas kialo, ke oni traktas nur て形-on eksterregulaĵo. Eble la termino テ形 lasttempe aperis pro ke oni uzas literojn ekster い段。

----
う形

Temas pri 未然形, lasttempe mi vidas la terminon う形 ekz. 切ろう. Sed simile al 連用形, 未然形 ĉiam uzis あ段 en pratempo. Arkaikaj formalaj ortografioj estas: 書こう(書む・書ん), 泳ごう(泳む・泳ん), 勝とう(勝む・勝ん), 遊ぼう(遊む・遊ん), 読もう(読む・読ん), 笑おう(笑む・笑ん・笑む・笑ん)

----
Lastaj ortografioj kaj prononcoj de 未然形 kaj 連用形 prezentas eksterregulaĵon. Do oni ekuzis て形 kaj う形. Tiel mi pensas.

nornen (Montri la profilon) 2018-aŭgusto-21 16:06:37

Kara ito,

mi tre ĝojas pri via respondo. Mi ĉiam ege ĝuadas la interparoladon kun vi, kaj mi jam temis, ke post mia longa foresto vi ne plu estus ĉi tie. Mi denove petas pardonon pro mia neanoncita foresto.

Mi detale legis kaj relegis vian respondon kaj dankas vin pro ĝi.

Ŝajnas al mi, ke la “nereguleco” de la 連用形 antaŭ la vorto て estas nura fonetika, sona ŝanĝo. Mi legis, ke la hodiaŭa nefleksiebla helpvorto (助詞) evoluis el la praa fleksiebla helpvorto (助動詞) つ. Pli detale, て estas la 連用形 de つ. La helpverbo つ havis perfektivan (pasintecan, finan) karakteron, tamen post longa tempo, ĝi perdis tiun karakteron kaj gajnis sian nunan karakteron kaj signifon.

La fonetikaj ŝanĝoj antaŭ la vorto て estas fakte tre malgrandaj:
forigo de konsonanto (き・ぎ → い),
forigo de vokalo (に → ん),
forigo de vokalo kaj nasaligo (び・み → ん),
forigo de vokalo kaj duobligo (ち・り・い → っ).

Ne estas mirinde, ke post longa lingva evoluado, tiaj malgrandaj ŝanĝoj ekaperas.

Konsekvence, mi taksas, ke la analizo laŭ la 学校文法 (t.e. 切って = 連用形 + て) estas multe pli trafa ol la alia analizo (t.e. 切って estas propa fleksiita formo テ形).

Mi ankaŭ trovis verkojn de aliaj gramatikistoj, kiuj uzas propran nomon por la formo antaŭ て, nome 音便形, tamen tio ŝajnas nenecesa al mi. Laŭ mia nuna kompreno, temas pri 連用形, kiu antaŭ certaj vortoj suferas 音便, tamen ne temas pri propra aparta formo.

- - - -

Ĉe la オ-varianto de la 未然形 ŝajnas okazi la samo kiel ĉe la 連用形. Temas nur pri fonetika ŝanĝeto: 切らむ → 切らう → 切ろう

Ankaŭ ĉi tie, mi trovis verkojn de gramatikistoj, kiuj havas propran nomon por tiu formo, nome 推量形, tamen ankaŭ tiu nomo ŝajnas al mi superflua kaj nenecesa. Temas simple pri 未然形, kiu suferis malgrandan fonetikan ŝanĝon.

- - - -

Post kiam vi menciis al mi, ke て estas 助詞, kaj ne parto de verbformo, mi komencis lerni denove la japanan gramatikon. Tamen ĉi-foje ne okcidentece, sed japanece, per japanaj gramatikolibroj. Mi sentas min denove kiel lernanto en bazlernejo: ĉio estas nova kaj interesa kaj neniam antaŭe vidita. Mi esperas, ke tiu nova lernado plibonigos mian konon pri la bela japana lingvo.

ito (Montri la profilon) 2018-aŭgusto-23 00:11:41

Kara nornen,

Leginte vian mesaĝon de 2018-aŭgusto-20, mi trovis malmulte da viaj miskomprenoj. Mi intencis klarigi per teksto, sed mi ne povis rapide skribi tion pro mia mallerteco de Esperanto. Hodiaŭ mi montras ilin nur per korektaĵoj de viaj montritaj bildoj. Poste mi aldonu klarigojn, se bezoni.

http://qitailang.starfree.jp/temp/2_modi.png
http://qitailang.starfree.jp/temp/3_modi.png
http://qitailang.starfree.jp/temp/4_modi.png


nornen (Montri la profilon) 2018-aŭgusto-23 17:09:38

Kara ito,

kiel ĉiam, via respondo estas tre helpa al mi, kaj mi kore dankas vin.

Pri la helpverbo う

Mi legis, ke tiu verbo havas tre bazan signifojn, nome: 推量 (konjekto), volo / intenco (意志), 勧誘 (invito).

Mi kredas, ke mi pli malpli komprenas la signifon de 意志:
今から散歩しよう。 Mi intencas / volas promeni nun.
図書館に行こうと思っている。 Mi pensas pri iri librejen. Eble mi iros librejen. Mi intencas eble iri librejen.
大会に出ようと決めた。 Mi decidis partopreni en kunveno.

Ĉu tiu vola/intenca signifo ankaŭ funkcias ĉe 形容詞・形容動詞?
? 勤勉だろうと思っている。Mi intencas esti diligenta. Mi volas esti diligenta. Mi pensas, ke mi estu diligenta.
? 正しかろうと決めた。 Mi decidis esti justa. Mi decidis, ke mi estu justa.

La signifo de 勧誘, mi interpretas tiel:
日本に行こう。 Ni iru Japanujen.
手伝いましょうか。 Ĉu mi helpu?
座りましょうか。 Sidiĝu bonvole.

Ĉu tio ankaŭ eblas ĉe 形容詞・形容動詞?
? 我々は皆勤勉だろう。 Ni ĉiuj estu diligentaj.

Mi tute ne scias pri la signifo de 推量. Ĉu vi povus doni al mi ekzemplojn kun tiu signifo?

Pri la helpverbo ぬ.

Dankon pro via klarigo. Mi uzos la varianton ん nur post la helpverbo ます (ekz 食べません). Ĉu la subaj frazoj eblas?
? 食べずにビールを飲むと酔う。 Se mi trinkas biron sen manĝi, mi ebriiĝas.
? 教科書を読まず、試験を受けた。Mi ekzameniĝis sen legi la lernolibrojn.

Pri la helpverboまい

Ŝajne mi miskomprenis la klarigon de la vikipedia atrikolo pri 助動詞. Pri la helpverbo まい, ĝi tekstas:
五段活用以外の動詞と下一段型の助動詞の未然形に接続する。五段活用と助動詞「ます」の終止形に接続する。
Mi interpretis tion tiel: Ĝi kuniĝas al la 未然形 de malsupraj unugradaj helpverboj kaj de verboj escepte de kvingradaj [verboj]. Ĝi kuniĝas al la 終止形 de la helpverbo ます kaj de kvingradaj verboj.

Sekve mi pensis, ke ĉe kvingradaj verboj kaj ます mi devas elekti la 終止形, kaj ĉe unugradaj verboj mi devas elekti la 未然形. Tamen danke al via korekto de mia tabelo, mi nun scias, ke ankaŭ ĉe unugradaj verboj, tiu helpverbo povas sekvi la 終止形.

Mi bedaŭras, ke mi ne ekzakte komprenas vian korekton. Ĉu 起きるまい・食べるまい・するまい (t.e. 終止形+まい) signifas nur 打消推量, tamen 起きまい・食べまい・すまい (t.e. 未然形+まい) signifas nur 打消意志? Ĉu ĉiuj ses ekzemplaj formoj signifas kaj 打消推量 kaj 打消意志, depende de la kunteksto?

Ĉu la sekva frazo estas taŭga ekzemplo por la signifo de 打消意志?
? 息子は部屋を片付け[る]まい。Mia filo tute ne volas ordigi sian ĉambron. Mia filo rifuzas ordigi sian ĉambron. Mia filo havas neniun intencon ordigi sian ĉambron.

Ĉu vi povus doni al mi ekzemplojn por la signifo de 打消推量?

Estas ĝojo interparoladi kun vi kaj mi antaŭdankas pro via respondo.

(何歳ですか聞いてもいいですか。私は三十九歳です。)

ito (Montri la profilon) 2018-aŭgusto-23 23:54:35

Kara nornen,

Mi pardonpetas. Mi bedaŭras ke mi devis aldoni klarigojn tekstajn. Eble nur bildaj korektaĵoj malfaciligis vian komprenon.
Mi legis, ke tiu verbo havas tre bazan signifojn, nome: 推量 (konjekto), volo / intenco (意志), 勧誘 (invito).

Mi kredas, ke mi pli malpli komprenas la signifon de 意志:
今から散歩しよう。 Mi intencas / volas promeni nun.
図書館に行こうと思っている。 Mi pensas pri iri librejen. Eble mi iros librejen. Mi intencas eble iri librejen.
大会に出ようと決めた。 Mi decidis partopreni en kunveno.
Tute ĝustas.
Ĉu tiu vola/intenca signifo ankaŭ funkcias ĉe 形容詞・形容動詞?
? 勤勉だろうと思っている。Mi intencas esti diligenta. Mi volas esti diligenta. Mi pensas, ke mi estu diligenta.
? 正しかろうと決めた。 Mi decidis esti justa. Mi decidis, ke mi estu justa.
"かろう" "だろう" ne taŭgas por 形容詞 kaj 形容動詞 en esprimado de intenco/volo. Ili havas nur funkcion esprimi 推量(supozo/konjekto) .

a) 君がこの赤い服を着たらきっと美しかろう。Se vi vestus vin per tiu ĉi ruĝa vestaĵo, kredeble vi aperus bela. Mi supozas ke kiam vi vestos vin per tiu ĉi ruĝa vestaĵo, vi aperos bela.
b) 風が吹かなければ海は静かだろう。Se ne ventus la maro estus trankvila. Mi pensas ke se ne ventus, la maro estus trankvila.

En la moderna japana, se oni intencas esprimi volon/intencon kun 形容詞 kaj 形容動詞, oni bezonas helpon de verbo.

Mi intencas esti diligenta. 勤勉であろうと思う。
Mi decidis esti justa. 正しくしようと(あろうと)決めた。
La signifo de 勧誘, mi interpretas tiel:
日本に行こう。 Ni iru Japanujen.
手伝いましょうか。 Ĉu mi helpu?
座りましょうか。 Sidiĝu bonvole.
Ĝustas.
]Ĉu tio ankaŭ eblas ĉe 形容詞・形容動詞?
? 我々は皆勤勉だろう。 Ni ĉiuj estu diligentaj.
Ne eblas.

c) 我々は皆勤勉だろう。Ni estus diligenta. Probable ni estus diligenta. Mi kredas ke ni estas diligenta.

Ni ĉiuj estu diligentaj. 我々(私たち)は皆勤勉であろう(いよう。ありましょう。いましょう。)
Mi tute ne scias pri la signifo de 推量. Ĉu vi povus doni al mi ekzemplojn kun tiu signifo?
Bv vidu a), b) kaj c). ...

ĉiuj estas kombinoj de 形容詞/形容動詞+う. Ĉu iu lernolibro diras ke 動詞+う aŭ 動詞+よう signifas supozon/konjekton?
Dankon pro via klarigo. Mi uzos la varianton ん nur post la helpverbo ます (ekz 食べません).
Bone! Sed oni povas tiel diri: "俺はもうしゃべらん(話さん)ぞ" Mi ne plu parolu. ....malĝentila (^^

Mi aldonas klarigon iom plu pri ぬ. La fina ぬ estas preskaŭ tute ne uzata en parolado kaj moderna skribado, anstataŭe oni uzas ん. Kontraŭe atributa ぬ estas ankoraŭ uzata sed malofte.

動かぬ証拠 ne-kaŝebla/evidenta pruvo (rekta traduko: ne-movebla pruvo)
忘れ得ぬ記憶 ne-forgesebla memoro
取るに足らぬ事 eta ne-grava afero (rekta: ne-taksinda/ne-menciinda afero 取る=取り挙げる 足る sufiĉas, sufiĉe valoras)
Ĉu la subaj frazoj eblas?
? 食べずにビールを飲むと酔う。 Se mi trinkas biron sen manĝi, mi ebriiĝas.
? 教科書を読まず、試験を受けた。Mi ekzameniĝis sen legi la lernolibrojn.
Jes eblas.
Ŝajne mi miskomprenis la klarigon de la vikipedia atrikolo pri 助動詞. Pri la helpverbo まい, ĝi tekstas:
五段活用以外の動詞と下一段型の助動詞の未然形に接続する。五段活用と助動詞「ます」の終止形に接続する。
Mi interpretis tion tiel: Ĝi kuniĝas al la 未然形 de malsupraj unugradaj helpverboj kaj de verboj escepte de kvingradaj [verboj]. Ĝi kuniĝas al la 終止形 de la helpverbo ます kaj de kvingradaj verboj.
Via legita teksto kredeble gramatike ĝustas. Sed fakte oni uzas まい ekz. sekvante 五段活用以外の動詞の終止形. Tio estus erara uzo aŭ sur-evolua fenomeno, mi ne estas certa. La fakto estas ke oni akceptas tiujn uzojn. Mi mem uzas kontraŭ regule (senkonscie) ekz. するまい, 来るまい. Mi trovis referencindan retpaĝon.
https://japanknowledge.com/articles/blognihongo/entry.html?entryid=334

....「まい」という助動詞がある。「まさかそのようなことはあるまい」のように「……ないだろう」という打ち消しの推量を表したり、「やつとは二度と会うまい」のように「……しないつもりだ」のように打ち消しの意志を表したりする。

.....

 「まい」は、五段活用の動詞の場合は終止形に付くのだが(「言うまい」「書くまい」など)、それ以外の動詞には未然形に付く。従って、「見まい」「しまい」「来(こ)まい」「考えまい」などが本来の言い方だとされる。
 しかし実際には、五段活用以外の語でも終止形に付く例がしばしば見られるようになっているのである。たとえば「見るまい」「するまい(「すまい」とも)」「来るまい」「考えるまい」などである。
 そのようなこともあって、放送では、「すまい」「するまい」「来るまい」「見るまい」「考えるまい」も許容としている。ただ、現代語としてはこの「まい」は次第に使われなくなっており、「…ないだろう(つもりだ)」などように言い換えるケースも増えている。
Tiel la uzo de まい estas en konfuzo same kiel れる・られる(可能).
Mi bedaŭras, ke mi ne ekzakte komprenas vian korekton. Ĉu 起きるまい・食べるまい・するまい (t.e. 終止形+まい) signifas nur 打消推量, tamen 起きまい・食べまい・すまい (t.e. 未然形+まい) signifas nur 打消意志? Ĉu ĉiuj ses ekzemplaj formoj signifas kaj 打消推量 kaj 打消意志, depende de la kunteksto?
Pardonon! Mia bilda korektaĵo iom estis mankema. 終始形 + まい kaj 未然形+まい ambaŭ povas esti uzata por 打消推量 kaj 打消意志. Do ili dependas de kunteksto.
Ĉu la sekva frazo estas taŭga ekzemplo por la signifo de 打消意志?
? 息子は部屋を片付け[る]まい。Mia filo tute ne volas ordigi sian ĉambron. Mia filo rifuzas ordigi sian ĉambron. Mia filo havas neniun intencon ordigi sian ĉambron.
Jes. Sed tiel kiel la menciita retpaĝo diras, nuntempe oni kutime esprimas alie. Ekz.

息子は自分の部屋を片付けるつもりがまったくない。
息子はまったく自分の部屋を片付けようとしない。
Ĉu vi povus doni al mi ekzemplojn por la signifo de 打消推量?
息子はきっと夜になっても部屋を片付けてはい(る)まい。Mia filo kredeble ne estus ordiginta la ĉambron ĝis vespero.
(何歳ですか聞いてもいいですか。私は三十九歳です。)
Ho ve! mi estas duone mortanta! Mi estas 65 jaraĝa.

ito (Montri la profilon) 2018-aŭgusto-25 00:42:08

Kara nornen,

Ito:ĉiuj estas kombinoj de 形容詞/形容動詞+う. Ĉu iu lernolibro diras ke 動詞+う aŭ 動詞+よう signifas supozon/konjekton?
Mi Iom plu aldonas vortojn laŭ mia kompreno.

形容動詞 〜だろう signifas 推量
静かだろう konsistas el 静かだろ(未然形 de 静かだ) + う(推量)

動詞 + だろう signifas 推量
行くだろう konsistas el 行く(終止形 de 行く) + だろ(未然形 de だ=断定 ) + う(推量)

動詞 + う signifas 意志/勧誘
行こう konsistas el 行こ(未然形 de 行く)+ う(意志/勧誘)

う mem havas signifojn de 推量, 意志 kaj 勧誘.

ito (Montri la profilon) 2018-aŭgusto-27 06:07:48

kara nornen,
Mi bedaŭras, ke mi ne ekzakte komprenas vian korekton. Ĉu 起きるまい・食べるまい・するまい (t.e. 終止形+まい) signifas nur 打消推量, tamen 起きまい・食べまい・すまい (t.e. 未然形+まい) signifas nur 打消意志? Ĉu ĉiuj ses ekzemplaj formoj signifas kaj 打消推量 kaj 打消意志, depende de la kunteksto?
Pardonon! Mia bilda korektaĵo iom estis mankema. 終始形 + まい kaj 未然形+まい ambaŭ povas esti uzata por 打消推量 kaj 打消意志. Do ili dependas de kunteksto.
Ĉu la sekva frazo estas taŭga ekzemplo por la signifo de 打消意志?
? 息子は部屋を片付け[る]まい。Mia filo tute ne volas ordigi sian ĉambron. Mia filo rifuzas ordigi sian ĉambron. Mia filo havas neniun intencon ordigi sian ĉambron.
Jes. Sed tiel kiel la menciita retpaĝo diras, nuntempe oni kutime esprimas alie. Ekz.

息子は自分の部屋を片付けるつもりがまったくない。
息子はまったく自分の部屋を片付けようとしない。
Ĉu vi povus doni al mi ekzemplojn por la signifo de 打消推量?
息子はきっと夜になっても部屋を片付けてはい(る)まい。Mia filo kredeble ne estus ordiginta la ĉambron ĝis vespero.
Mi iom aldonas vortojn pri まい.

nornen:Ĉu la sekva frazo estas taŭga ekzemplo por la signifo de 打消意志?
? 息子は部屋を片付け[る]まい。Mia filo tute ne volas ordigi sian ĉambron. Mia filo rifuzas ordigi sian ĉambron. Mia filo havas neniun intencon ordigi sian ĉambron.
Ito: Jes. Sed tiel kiel la menciita retpaĝo diras, nuntempe oni kutime esprimas alie. Ekz.
Mi eraris. Mi devis diri "Ne, tio plej ofte estas por ne 打消意志 sed por 打消推量. Do tiel kiel la menciita retpaĝo diras, ....".

----
Kiam まい aperas en frazo, oni devas juĝi(distingi), ĉu ĝi signafas volon(意志) aŭ supozon(推量). Baze oni povus juĝi tiel:

Se ĝi aperas en ĉeffrazo, plej ofte ĝi signifas supozon.

行くまい。私は行くまい。食べ(る)まい。しまい(すまい、するまい)。彼は行くまい。彼は食べ(る)まい。彼はしまい(すまい、するまい)。

Baze ĉiuj signifas supozon. Sed ĉi tie ekzistas du eblecoj: 1) la aganto ne farus havante ian intencon; 2) La supozanto simple tiel supozas tute ne imagante pri la intenco de la aganto(aginto, agonto). Sed とにかく(kiel traduki?) la ĉeffraza まい signifas ja supozon.

Se ĝi aperas en subfrazo aŭ kun-verba frazparto, ĝi povus signifi volon aŭ supozon.

彼は二度とするまいと決めた。?Li decidis ke li neniam faru.? Li decidis ke li neniam faros. Li decidis neniam fari.・・・ intenco de li
私は、彼は二度とするまいと思う。Mi supozas ke li neniam faros.・・・supozo pri li

Laŭ mia kono (senkonscia uzo), en la moderna japana, まい kiu sekvas ĉefverbon de ĉeffrazo plejofte signifas supozon.

---- demando:
?Li dicidis ke li neniam ne faru.?

En Esperanto, kiam la subjekto estas tria persono(3人称), imperativa finaĵo -u signifas volon de unua presono(1人称)?

Ĉu "Li neniam faru." = "Mi volas ke li neniam faros." ?

nornen (Montri la profilon) 2018-aŭgusto-27 19:22:35

Kara ito,

Koran dankon pro viaj detalaj respondoj. Nun mi nur respondos vian demandon pri la Esperanta uzo de vola formo. Mi respondos al viaj pliaj komentoj poste, ĉar mi ankoraŭ devas bone digesti ilin.
demando:
?Li dicidis ke li neniam ne faru.?
Unue, mi timas, ke “Li dicidis ke li neniam ne faru.” ne estas gramatika (gramatike ĝusta) pro la ĉeesto de du neaj vortoj “neniam” kaj “ne”. Post “neniam” la vorto “ne” ne povas aperi. Bonvole vidu la regulon #12 de la Fundamenta Gramatiko.

Mi opinias, ke la plej natura maniero por vortigi vian frazon, estus per infinitivo: “Li decidis neniam fari ĝin”.
La uzo de “–os” kaj “–u” post “decidi” troviĝas ambaŭ ĉe Zamenhof. Mi kredas, ke la malsameco temas pri certeco de la plenumigo de la decido.

Li decidis, ke li ne veturos Japanujon. = Certa decido. Li decidis, ke li certe ne veturos Japanujon.
Li decidis, ke mi ne veturos Japanujon. = Certa decido. Li decidis por mi kaj mi mem ne havas rajton decidi. Li decidis, ke mi certe ne veturos Japanujon.
Li decidis, ke mi ne veturu Japanujo. = Ĉi tie, li faris decidon kaj esperas, ke mi plenumigu lian decidon. Se mi decidas alie, mi ja veturos Japanujon.
En Esperanto, kiam la subjekto estas tria persono(3人称), imperativa finaĵo -u signifas volon de unua presono(1人称)?

Ĉu "Li neniam faru." = "Mi volas ke li neniam faros." ?
Mi opinias nee. Verba u-modo ĉe subjekto de tria persono, povas esprimi (a) ĝeneralan volon, (b) volon de la unua persono, (c) volon de tria persono (sama aŭ malsama al la subjekto).

Ekzemploj:
(a) Oni (3a Pers) purigu la dentojn tri fojojn ĉiutage. = Tio estas ĝenerala volo, ĝenerala propono, ĝenerala konsilo.
(a) Longe vivu la reĝo (3a Pers). = Tio estas ne nur la volo de la parolanto (1a pers), tamen supozeble de la plejparto de la regatoj.
(b) Mia patro mankas al mi. Li (3a Pers) revenu hejmen. = Volo de la unua persono. Mi volas, ke mia patro revenu.
(b) Mi ne povas dormi, kiam la pordo estas malfermita. La pordo (3a Pers) estu ĉiam fermita. = Volo de la unua persono. Estas mia volo, ke la pordo neniam estu malfermita.
(c) Nia patrino diris, ke via hundo (3a Pers) dormu ekstere. = Esta la volo de la patrino, ke la hundo ne dormu en la domo.
(c) Dialogeto inter du personoj:
A: Hodiaux mia edzino ne iros laborejen.
B: La laborestro de via edzino ĵus telefonis min. Ŝi (3a Pers) iru laborejen.
Estas la volo de la laborestro, ke ŝi iru.

Via ekzempla frazo “Li neniam faru (tion).” povas esti iu ajn el tiuj tri uzmanieroj. La kunteksto decidas.
Li neniam faru tion. = Mi volas, ke li neniam faru tion. Oni volas, ke li neniam faru tion. Iu persono volas, ke li neniam faru tion.

Mi respondos pli detale poste.

Reen al la supro