antoniomoya:

AlfRoland:Mia demando restas nerespondita: Ĉu vi serioze kaj sincere serĉis ogrojn? Se vi ne havas, uzante la saman logikon, vi nepre devas opinii ke ogrojn ekzistas.

Ogroj neniam interesis min. Vi simple deturnas mian demandon, farante alian kiu havas nenian sencon. Vi simple ne volas alfronti la malagrablan realon, ke eble Dio ekzistas, kaj ke vi malpravas. Pro tio vi preferas ne scii, ne serĉi.

Vi ja konfesis ke vi neniam serĉis Dion. Do vi ne rajtas paroli pri kio vi ne scias.

Amike.

Kompreneble multaj ateistoj 'serĉis' Dion. Preskaŭ ĉiuj plenkreskiĝis en ĉirkaŭaĵo kun multaj religiuloj. Mi persone ne 'serĉis' Dion kun la intenco trovi lin, sed nur post sufiĉe longa konsidero konstatis ke la plej verŝajna klarigo de tiu fenomeno 'Dio' estas ke li estas fantaziaĵo, ne malsimila al ogroj aŭ sankta Nikolao. Tio pleje harmonias kun ĉiuj faktoj. Kaj tute ne temas pri alfronto al'malagrabla realo' ke li ekzistas, kaj mi pensas ke ne malofte por ateistoj la afero estas ĝuste mala, ke ili eble volus ke la ekzistu, sed simple ne povas kredi je afero tiom komplete senevidenta.

Fakte, sugesti ke tio ĉi estas malagrable povus esti insulte, se ni pensu ke Dio estu bona kaj nur punus malbonulojn. Mi petas ke vi ne insultu la duonon de la forumanaro.

Ankaŭ ŝajnas al mi ke oni ĉiam povas 'trovi' iun Dion, aŭ fakte preskaŭ ĉion ajn, se oni ekserĉas antaŭdecidinta ke oni efektive trovos. Homoj estas tre trompiĝemaj, des pli se ili volas esti trompataj, kaj tre kapablaj kredi je tre evidentajn neveraĵojn. Pri tio ekzistas diversaj psikologaj eksperimentoj, kaj vi sendube konfirmus ke efektive ekzistas multaj erarantaj homoj.

mihxil:

Ankaŭ ŝajnas al mi ke oni ĉiam povas 'trovi' iun Dion, aŭ fakte preskaŭ ĉion ajn, se oni ekserĉas antaŭdecidinta ke oni efektive trovos. Homoj estas tre trompiĝemaj, des pli se ili volas esti trompataj, kaj tre kapablaj kredi je tre evidentajn neveraĵojn. Pri tio ekzistas diversaj psikologaj eksperimentoj, kaj vi sendube konfirmus ke efektive ekzistas multaj erarantaj homoj.

Tamen iuj tre kredas darvinuismon, kvankam nenion scias pri ĝi. Iuj neniam vidis evoluon, sed obstine kredas. Jen kiaj erarantaj homoj ekzistas! Ili kredas nur je stulta vorto "Fakto".

Mi sincere volas peti pardonon ĉi tie se, per miaj vortoj aŭ esprimoj, mi iamaniere ofendis aŭ insultis iun forumanon. Tio tute ne estis, neniakaze, mia intenco. Mi nur pretendis defendi mian vidpunkton, sed neniel ĝeni aliajn personojn.

Ĉiam amike.

Lakiro:Tamen iuj tre kredas darvinuismon, kvankam nenion scias pri ĝi. Iuj neniam vidis evoluon, sed obstine kredas. Jen kiaj erarantaj homoj ekzistas! Ili kredas nur je stulta vorto "Fakto".

Oni ja observis evoluon, kaj aldone troviĝas vere amasa alitipa evidentaro. Kredi je evoluado estas tute kaj sole racie.

Ĉu vi pensas ke la kompleta fako de biologio eraras? Ĉu vi pensas ke pli malpli ĉiu biologiisto eraras?

Sed rigardu al kiu mi parolas. Ulo kiu kredas je nifoj kaj ke la tero aĝas 30 mil jarojn. Eble mi simple ne komentu tion entute. Ŝajnas pli malpli evidente pri kio ni rilatas jene.

Lakiro:

mihxil:

Ankaŭ ŝajnas al mi ke oni ĉiam povas 'trovi' iun Dion, aŭ fakte preskaŭ ĉion ajn, se oni ekserĉas antaŭdecidinta ke oni efektive trovos. Homoj estas tre trompiĝemaj, des pli se ili volas esti trompataj, kaj tre kapablaj kredi je tre evidentajn neveraĵojn. Pri tio ekzistas diversaj psikologaj eksperimentoj, kaj vi sendube konfirmus ke efektive ekzistas multaj erarantaj homoj.

Tamen iuj tre kredas darvinuismon, kvankam nenion scias pri ĝi. Iuj neniam vidis evoluon, sed obstine kredas. Jen kiaj erarantaj homoj ekzistas! Ili kredas nur je stulta vorto "Fakto".

Eble estas iuj, kiuj tro kredas je "Darvinismon", sed ne estu tiom rapida ke vi amasigas ĉiujn "darvinistojn" en unu aron. Estas vera ke "fakto" estas tro uzita vorto. Teorioj neniam faktas, sed estas subtenita de aliaj teorioj aŭ faktoj mem. Faktoj estas kiel "fosilio X indikas ke...", "La aĝo de ĉi tiu ŝtono estas proksimume X jaroj", "Niaj DNA-o estas ~98% sama kiel tio de X", kaj tiel plu.
Faktoj estas pruveblaj aferoj, do plimultoj estas mezuroj (ne forgesu matematikon).

Neniam ni povos pruvi la "historio de evoluo sur Tero" fakta, sed ni povos kolekti multajn pruvmaterialojn. Sed nenia sciencisto kredas teoriojn faktaj, kaj vian malĝentilan aserton nur malsubtenigas viajn argumentojn.

Kiel mi memoras, iam estis populara inter ateistoj principo, nomata "razilo de Okamo" (angl. Occam's razor), laŭ kiu "ne bezonas multipliki esencojn sen neceso" (lat. Numquam ponenda est pluralitas sine necessitate). Se scienco hodiaŭ funkcias sukcese sen helpo de Dio-koncepto, do ne bezonas enkonduki Dion en la sciencan mond-bildon. Tamen eksterscience oni povas havi personajn kialojn por kredi.

kaŝperanto:
Neniam ni povos pruvi la "historio de evoluo sur Tero" fakta, sed ni povos kolekti multajn pruvmaterialojn. Sed nenia sciencisto kredas teoriojn faktaj, kaj vian malĝentilan aserton nur malsubtenigas viajn argumentojn.

Viaj faktoj ne ekzistas same kiel ne ekzistas pruvoj pri ekzisto de Dio. Vi trompas vin kaj aliajn homojn. Ni jam multfoje aŭdis belan vorton "faktoj". Vi tre scipove uzas tiun terminon por ke montru vian certecon, tamen tiaj vortoj estas malplena sono. Vi nur rememoras pri iuj biologistoj kaj ilia kvanto. Mi ankaŭ povas rememori la kvanton de religiaj kredantoj en la mondo, sed tio ne estas argumento en la disputo. Defendi sian pozicion necesas alimaniere. Min tute ne interesas la kvanto de sciencistoj, ripetantaj post aliaj sciencistoj pri iuj neekzistantaj faktoj. Plimulto el ili neniam esploris diskutatajn problemojn kaj skribis siajn disertaciojn, ne elirante sur straton. DNA similas... Kaj kio? Similas ne signifas devenas. Fosilioj... Ekzistas nur homaj fosilioj. Ekzistas nocio Dio, sed neniu pruvis lian ekziston. Kiam oni diras pri faktoj, do mi ridas. Faktoj ne povas rilati al la kvanto de "specialistoj" aŭ kredantoj. Tio ne estas argumento. Tio estas babilado.

kaŝperanto:Eble estas iuj, kiuj tro kredas je "Darvinismon",

Apenaŭ eblas 'tro' kredi ĝin, ĝar ĝi estas tre evidente vera.

kaŝperanto:Teorioj neniam faktas, sed estas subtenita de aliaj teorioj aŭ faktoj mem.

Jes, ĉar ili ne estas samaj konceptoj. Sed 'evoluado' estas kaj fakto kaj teorio. Ĝi estas fakto, ĉar ĝi okazis, kaj ĝi ankaŭ estas teorio, ĉar ĝi ankaŭ estas vorto por priskribi tutan aron de aferoj: faktaroj, leĝoj, ktp.

kaŝperanto:Faktoj estas pruveblaj aferoj, do plimultoj estas mezuroj (ne forgesu matematikon).

Evoluado estas fakto kaj pruvebla tiom kiom ajn afero el realo povas esti fakto kaj pruvebla. Nenio estas vere matematike pruvebla. Ekz. ne estas absolute certe ke morgaŭ la suno denove leviĝos. Ja povas esti ke Neŭtono eraras, kaj ke gravito tute ne ekzistas. Povas ja esti ke ĉiuj partikoloj esence moviĝas tute laŭhazarde, kaj ĝis nun ili nur tute laŭ ia granda freneza hazardo moviĝis kvazaŭ gravito ekzistas. Sed tiel nenio absolute certas. Sed en iom uzebla signifo de la vorto la ekzisto de gravito estas fakto kaj ankaŭ la ekzisto de evoluado.

kaŝperanto:Neniam ni povos pruvi la "historio de evoluo sur Tero" fakta, sed ni povos kolekti multajn pruvmaterialojn.

Se iu fenomeno havas tiom da 'pruvmaterialoj' tiam oni povas nomi ĝin 'fakto'. Ke la tero orbitas la sunon laŭ la leĝoj de Neŭtono estas fakto. Tiel ankaŭ la evoluado de specioj el antaŭaj specioj ktp estas fakto, ĉar ĝia vereco estas de amaso de faktoj subtenata kaj apenaŭ plu imageblas ke ĝi ne veras. Ĝi estas fakto.

Ankaŭ estas fakto ke la tero estas multe pli aĝa ol 30 mil jarojn.

kaŝperanto:Sed nenia sciencisto kredas teoriojn faktaj

Estus kiel diri ke la koloro de iu kanto estas blua. Simple ne multe senchavas, ĉar la a-vorto ne kongruas kun la o-vorto. Sed simpla vorto 'evoluado' povus indiki la teorion, sed ankaŭ la fakton. Temas tiam pri du malsamaj, kvankam interrilataj aferoj. La fakto de evoluado estas parto de la teorio de evoluado.

Lakiro:

kaŝperanto:
Neniam ni povos pruvi la "historio de evoluo sur Tero" fakta, sed ni povos kolekti multajn pruvmaterialojn. Sed nenia sciencisto kredas teoriojn faktaj, kaj vian malĝentilan aserton nur malsubtenigas viajn argumentojn.

Viaj faktoj ne ekzistas same kiel ne ekzistas pruvoj pri ekzisto de Dio. Vi trompas vin kaj aliajn homojn. Ni jam multfoje aŭdis belan vorton "faktoj". Vi tre scipove uzas tiun terminon por ke montru vian certecon, tamen tiaj vortoj estas malplena sono. Vi nur rememoras pri iuj biologistoj kaj ilia kvanto. Mi ankaŭ povas rememori la kvanton de religiaj kredantoj en la mondo, sed tio ne estas argumento en la disputo. Defendi sian pozicion necesas alimaniere. Min tute ne interesas la kvanto de sciencistoj, ripetantaj post aliaj sciencistoj pri iuj neekzistantaj faktoj. Plimulto el ili neniam esploris diskutatajn problemojn kaj skribis siajn disertaciojn, ne elirante sur straton. DNA similas... Kaj kio? Similas ne signifas devenas. Fosilioj... Ekzistas nur homaj fosilioj. Ekzistas nocio Dio, sed neniu pruvis lian ekziston. Kiam oni diras pri faktoj, do mi ridas. Faktoj ne povas rilati al la kvanto de "specialistoj" aŭ kredantoj. Tio ne estas argumento. Tio estas babilado.

Vi miskomprenas min denove. DNA similas estas fakto, ni trovis fosilioj estas fakto, la ŝtono aĝas estas fakto, sed neniaj implicoj faritaj el tiaj faktoj estas faktaj. Ke mi ĉi matene vekiĝis kaj vestiĝis estas fakto. Ne provu apliki filozofiajn ideojn ĉi tie; alie mi argumentus ke vi eble ne fakte kredas kiel vi pensas ke vi kredas, aŭ eĉ ke vi ne fakte ekzistas. Uzante ĉi tia difino de fakto estas malutila, ĉar tiam la nura fakto estas ke mi pensas ke mi ekzistas.

Kiel miĥil diris, la vorto 'evoluado' intencas (estas uzita priskribante) kaj teorio kaj mezureblaj okazoj (faktoj). Precize kiel evoluado okazis estintece estas nesciebla, sed la teorio provas priskribi kiel ĝi eble okazis. Estas granda kvanto da pruvoj ke evoluado fakte okazis (kaj nun okazas), sed ĉi tiuj estas apartaj de la teorio mem.
Sed ŝajne vi ne kredas ke estas iu ajn pruvoj de evoluado, do mi ne povas argumenti plu.

Vi denove uzas la vorton Fakto, ne rilatantan al la teorio. Trovis fosilion. Kies? Ĉu de la hundo aŭ birdo? Kian rilaton ĝi havas al la homo? Tiu "fakto" estas plej granda trompo de 19 k 20 jarcentoj. Viaj faktoj ekzistas nur en kapoj, reale do ili ne ekzistas. Kaj faktoj pri Dio ankaŭ ne ekzistas. Ĉion elpensas mem homo. Tiel oni verkas la fabelojn k konvinkas la homaron ke tio estas faktoj.
Jes, la kvanto da sciencistoj, apogantaj la teorion, estas pli-pli multe, ol la kvanto nesubtenantoj. Kaj tio estas Fakto! Tamen tia cituacio ne permesas trovi la veron. Necesas testi kaj esplori nekonatajn aĵojn. Hodiaŭ ĉiuj malfermas novajn fenomenojn, kaj tre diskrete aludas je la konekso kun la teorio. Sed kutima popolo tuj komencas krii pri nerefuteblaj pruvoj.Tion tuj kaptas la gazetaro. Kaj tiun mekanismon jam neniu povas stopi. Sed sciencistoj, kiuj nur supozis pri la konekso kun darvinismo, ne povas jam ŝanĝi la situacion. Ĉiu mondo kredas je simio-homo. Ĉiu mondo kredas je
Dio. Tiel naskiĝas fabeloj. Tiam kaj naskiĝas Faktistoj, nenion sciantaj pri la vero. Kaj ili daŭrigas krii la mensogan vorton Faktoj.
Ni hodiaŭ povas intence provoki mutaciojn en homa organismo, tamen tiu procezo ne rilatas al natura evoluo. Tio ne rilatas al natura selekto tute.
Neniu povas aserti pri Jesuo, ĉar neniu konis lin. Estas kiel minimumo du versioj pri tiu homo. Dua versio supozas, ke la romanoj krucumis sur Golgoto iun grekon, sed ne judon. Oni asertas, ke la romanoj dehakis liajn manojn kaj krusumis lin. Sed dum tiama batalo kontraŭ Romo, hebreoj verkis speciale ŝanĝitan version, kie estis ĉefa heroo judo Jesuo.
Tio estas nur unu versio, nepruvita.