mihxil:Ne eblas argumenti, ĉar vi ne scias pri kion diras evoluado, nek scias la plej bazajn signifojn de vortoj. Mi pensas ke vi faras tion intence.

Mi nur estas intence preciza. Teorio estas nur teorio kaj nenio pli. Estas ridinda kiam vi provas atribui al ĝi pli grandan signifon.
Ŝajnas al mi, ke vi ne eblas argumenti ĉar la makro-evoluado ja ne eblas pruvi. Malgravigi la makro-evoluadon kaj akuzi min pri nesciado estas nur via provo por ĉesi la diskuto. Tio estas simple ridinda. Kaj vian grandan sciencan komprenon vi jam rivelis kiam vi demandis pri la teorio de gravito...

Miĥil, ĉu vi jam rimarkis ke la plej multo el la forumanoj, tie kaj tie-ĉi, finfine finas disputante kun vi, kaj eĉ batalante kontraŭ vi?

Kial okazas tio ree kaj ree?

Ĉu simple ĉar ili ĉiuj estas stultuloj, nesciuloj aŭ senkapuloj?

Ĉu vi iam rigardis al vi mem, por serĉi la veran veron?

Amike.

ustra:Mi nur estas intence preciza. Teorio estas nur teorio kaj nenio pli. Estas ridinda kiam vi provas atribui al ĝi pli grandan signifon.

Bonvolu legi http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory.

ustra:Ŝajnas al mi, ke vi ne eblas argumenti ĉar la makro-evoluado ja ne eblas pruvi.

Unue vi komprenu kion diras evoluado, kaj kiel ĝi funkcias. Tio evidente ne jam estas kazo, ĉar ekzemple vi pensas ke muloj rilatas al evoluado kaj iel malpruvas ĝin.

Saluton,

ustra:Oni povas interbredi azeninon kun virĉevalo. Sed la rezultanta hino ne kapablas reproduktiĝi.
La (makro)evoluado ne funkcias.

Mi ne komprenas kial vi parolas pri interbredado de du specioj, rilate al evoluo. Laŭ tio, kion mi lernis dum biologio-kursoj, specioj evoluas kaj dividiĝas malrapide (temas pri jarmiloj) dank'al du ĉefaj kialoj:

-genaj mutacioj
-natura selektado.

ustra:Post 150 jaroj kiom valoras teorio sen sola pruvo por ĝia ĝusteco? Laŭ Darwin MAKROevoluado ja ekzistas kaj la tero devus esti plenplena kun pruvoj...

Ne tiel funkcias scienco. Kiam iu trovas novan teorion kiu klarigas pli da aferoj ol la antaŭaj teorioj, ĝi fariĝas la plej taŭga ilo por prilabori la rilataj temoj. Kaj la fakto ke ĝi restas teorio ne malhelpas la sciencan laboron; simple, se iam pli bonan teorion oni malkovros, ĉi-nova anstataŭos la antaŭan. Plie, laŭ la scienco-komunuma kutimo, teorio restas valida (mi ne diris vera) ĝis iu pruvas ke ĝi malpravas.

Do kontraŭe al tio, kion vi ŝajnas pensi, la longdaŭra akcepto de tiu teorio fare de la plejmulto de la koncernata scienca komunumo montras ĝian solidecon: de 150 jaroj oni ne kapablas eltrovi pli bonaj klarigoj por la konstatita evoluado.

Jes, mi konsentas. Darvina teorio estas provizora doktrino ĝis tiu tempo kiam iu elpensos novan hipotezon. Kvanto da adeptoj de tiu ĉi doktrino ne pruvas ekziston de evoluado, same kiel kvanto da kredantoj ne pruvas ekziston de Dio. Kvankam kvanto da kredantoj en la mondo estas plimultnobra, ol kvanto da ateistoj. Ĉiu homo rajtas kredi aŭ ne kredi. Ni ĉiuj povas filozofii longatempe sed neniu povas venki en tiu ĉi disputo, ĉar krom senutila vorto "faktoj" nenion plu povas diri. Diversaj kaj belaj sciencpublikaĵoj estas nur supozoj pri la ekzisto de evoluo.
Mi tre miras kiam iu komparas graviton kun "evoluo". Analogie ajna adepto de religio rajtas fari la samon, pruvante, ke... se ni pruvis graviton, do Dio ekzistas.
Legante la forumon mi konvinkiĝis pri la absurdo de darvinistaj mesaĝoj. Ĉiuj referencoj je sciencaj esploroj de la evoluado nenion pruvas kaj iliaj aŭtoroj konfesas en nura supozo.
Ekzisto de mutaciuloj kaj hibridoj ne pruvas ŝanĝojn en "la natura elekto". Tiuj temoj estas tute diferencaj. Mutacioj de bakterioj sub agado de eksteraj faktoroj ankaŭ nenion pruvas. Tio ĉi ne estas evoluo.

Lakiro:Jes, mi konsentas. Darvina teorio estas provizora doktrino ĝis tiu tempo kiam iu elpensos novan hipotezon.

Teorio ne estas hipotezo. Via miskompreno estas klara.

Lakiro:Mi tre miras kiam iu komparas graviton kun "evoluo".

La analogo estas ekzakta. Gravito kaj evoluado estas ambaŭ faktoj. Ĉirkaŭ ambaŭ tiuj faktoj teorioj estas konstruitaj, unu nomiĝas 'teorio de gravito', alia nomiĝas 'teorio de evoluado'. Oni tute ne povas nei la fakton de evoluado, kiel oni ankaŭ ne povas nei ke pomoj falas. Pri la 'teorio de evoluado' oni povus iomete ankoraŭ labori, ĉar ne ĉiuj detaloj de kiel evoluado funkcias estas sciataj. Ekzemple kiom oftas 'sampatruja' disspeciiĝo okazas povus esti ekzemplo de demando kiun studas sciencistoj por plibonigi la teorion. Ili tute ne plu studas ĉu disspeciiĝo okazas. Ili nur laboras pri detaloj. Samkiel oni ankaŭ ne plu dubas kial la luno orbitas la teron (tio certe estas pro gravito). Gravito certe ekzistas, kaj ĝiaj ecoj estas tre bone sciataj. Kvankam oni povas ankoraŭ studi ĝin, oni eble ne jam scias kiel ĝi funkcias tre grandskale aŭ tre malgrandskale. La analogo kun evoluado estas perfekta. Se io, tiam evoluado estas pli certa, ĉar ĝi estas tute simulebla, kaj ŝajne ĝi estas matematika certeco kiam okazas populacioj kaj io kia DNA.

Vi povas simple nei ke scienco jam tute ne plu dubas ke evoluado okazis sed tio simple metas vin apud sciencan realon.

Simon_Gauvain:Saluton,

ustra:Oni povas interbredi azeninon kun virĉevalo. Sed la rezultanta hino ne kapablas reproduktiĝi.
La (makro)evoluado ne funkcias.

Mi ne komprenas kial vi parolas pri interbredado de du specioj, rilate al evoluo. Laŭ tio, kion mi lernis dum biologio-kursoj, specioj evoluas kaj dividiĝas malrapide (temas pri jarmiloj) dank'al du ĉefaj kialoj:

-genaj mutacioj
-natura selektado.

Ĉi tion ustra nomas mikro-evoluado, kaj ĝin li tute ne neas.
Sed per mikro-evoluado ne povas aperi nova specio.
Por ke aperu nova specio, necesas ke samtempe aperu kelkcent individuoj da ĝi. Tiuj ne povas aperi per mutacioj.

Krom tio, Darwin nenion sciis pri genoj, kaj lia teorio diras nenion pri ili.

sergejm:Por ke aperu nova specio, necesas ke samtempe aperu kelkcent individuoj da ĝi. Tiuj ne povas aperi per mutacioj.

Tio ne estas vera. Nova specio ekzemple povas aperi kiam unu populacio fariĝas du. Tiam ili diskreskas, ĝis punkto kiam ili fariĝas du specioj. Neniel ajn estas kondiĉo ke subite aperu kelkcent individuoj de tute nova specio. Kial vi pensas tion?

sergejm:Krom tio, Darwin nenion sciis pri genoj, kaj lia teorio diras nenion pri ili.

Efektive. Ankaŭ ne estas 'lia' teorio, estas la teorio de evoluado pri kio laboris 150 jaroj da sciencistoj, kaj en ĝi la koncepto de evoluado mem nur ricevis konfirmadon. La ekscio pri genoj kaj DNA aldonis sciojn pri la mekanismo, kaj finfine nur pli konfirmis la bonecon de la ideo, kaj fariĝis parto de la teorio.

Saluton Simon,

Simon_Gauvain:Saluton,

ustra:Oni povas interbredi azeninon kun virĉevalo. Sed la rezultanta hino ne kapablas reproduktiĝi.
La (makro)evoluado ne funkcias.

Mi ne komprenas kial vi parolas pri interbredado de du specioj, rilate al evoluo. Laŭ tio, kion mi lernis dum biologio-kursoj, specioj evoluas kaj dividiĝas malrapide (temas pri jarmiloj) dank'al du ĉefaj kialoj:

-genaj mutacioj
-natura selektado.

Jes, vi pravas kaj mi ne neas tion. Kion vi priskribas estas la mikro-evoluado: du organismoj de la mem speco reproduktiĝas kaj la Leĝoj de Mendel plene ĝustas.
Sed laŭ Darwin ankaŭ la makro-evoluado eblas: la reproduktiĝo de du malsamaj specoj. La pruvo por tiu teorio mankas.

Simon_Gauvain:

ustra:Post 150 jaroj kiom valoras teorio sen sola pruvo por ĝia ĝusteco? Laŭ Darwin MAKROevoluado ja ekzistas kaj la tero devus esti plenplena kun pruvoj...

Ne tiel funkcias scienco. Kiam iu trovas novan teorion kiu klarigas pli da aferoj ol la antaŭaj teorioj, ĝi fariĝas la plej taŭga ilo por prilabori la rilataj temoj. Kaj la fakto ke ĝi restas teorio ne malhelpas la sciencan laboron; simple, se iam pli bonan teorion oni malkovros, ĉi-nova anstataŭos la antaŭan. Plie, laŭ la scienco-komunuma kutimo, teorio restas valida (mi ne diris vera) ĝis iu pruvas ke ĝi malpravas.

Do kontraŭe al tio, kion vi ŝajnas pensi, la longdaŭra akcepto de tiu teorio fare de la plejmulto de la koncernata scienca komunumo montras ĝian solidecon: de 150 jaroj oni ne kapablas eltrovi pli bonaj klarigoj por la konstatita evoluado.

Ankaŭ tie mi konsentas kun vi.
Mi nur pensas, ke 150 jaroj sen pruvo estas sufiĉe longa tempo por aserti, ke la teorio de Darwin malĝustas.

Kial estas problemo agnoski, ke ni ne scias pri nia deveno? Ĉu la ĉi-sekvantaj pensoj pri nia deveno estas nedezirataj? Ĉu la moderna homo estas tro vanta por tio?
Mi certas, ke la problemo estas ankaŭ kaŭze de la politika sistemo. Ĉiuokaze, mi pensas, ke estas malgenia sekvi evidente malĝustan teorion nur ĉar "sciencistoj" ne havas pli bonan teorion.

sergejm:Por ke aperu nova specio, necesas ke samtempe aperu kelkcent individuoj da ĝi. Tiuj ne povas aperi per mutacioj.

Kontraŭe. La mutacioj, pri kiuj mi parolas, okazas en la generaj ĉeloj, kaj la DNA tiel ŝanĝita transdoniĝas al la nova generacio... kiu povas esti multnombra, laŭ la reprodukto-maniero de tiu specio. Tia mutacio povas okazi nur unufoje kaj tamen disvastiĝi tra la generacioj.
Poste la natura selektado faras la laboron kaj kondukas al la fiksiĝo de la nova genversio en la genaro de la specio, se tiu ŝanĝo avantaĝas la specianoj. Se ne, ili mortas aŭ malsukcesas sin reprodukti, kaj la nova versio de la geno foriras de la genaro (t.e, la variaĵo provokita de la mutacio malaperas el la specio).

Sekve, ju pli tiuj aferoj okazas, des pli kreskas la genaj malsimilecoj inter grupoj de la sama specio, kaj des malpli ties respektivaj anoj povas inter-reproduktiĝi. Kaj poste estiĝas novaj specioj.

ustra:Mi nur pensas, ke 150 jaroj sen pruvo estas sufiĉe longa tempo por aserti, ke la teorio de Darwin malĝustas.

Pardonu, sed mi devas insisti: teorio ne bezonas pruvon por esti ĝusta kaj utila. Ĝia kvalito rezultas el la kvanto da problemoj kiujn ĝi solvas. Por rajte aserti ke tiu teorio malĝustas, ja vi devas pruvi ĝian malĝustecon. Kion vi ĵus diris ŝajnas opinio fondita sur subjektiva impreso, ne rezonado bazita sur faktoj.

ustra:Ĉiuokaze, mi pensas, ke estas malgenia sekvi evidente malĝustan teorion nur ĉar "sciencistoj" ne havas pli bonan teorion.

Vi rajtas pensi tion, sed kial vi tiel malalte taksas tiun teorion? Ĉu vi legis sciencaĵojn kiuj atakas ĝin?