Riaj76:La homa scienco ankoraŭ ne malkovris ĉion kion havas en la profundeco de la oceano, la kuracado de ĉiuj malsanoj

Kiu diras ke tio entute eblas? Pli interesas la demando kial, supozante ke ekzistas iu bona Dio, entute ekzistas tiuj malsanoj.

Riaj76:la kialo iuj sepjara, kvinjara, kvarjara infanoj instruas pri medicino al kuracistoj, aliaj ludas piano kiel klasika pianisto sen lerni pri muziko, k.t.p...

Tiuj estas tre onidiraj ekzemploj. Eble aferoj nomeblaj 'mirakloj'. Baze mi simple ne kredas ke tio okazis, almenaŭ ne tiel simple okazis kiel vi ĉi tie volas prezenti.

Sendube ekzistas infanoj kiuj estas tre talentaj pri muziko, kaj eble tre rapide povas kopii aŭditan muzikon. Eble ekzistas infanoj kiuj hazarde diris ion al kuracisto, kio hazarde evindentiĝis interpretebla kiel io vera. Mi ne scias. Mi dirus ke probable temis pri aferoj kiaj bonŝanco, rekonemo, talento, kaj eble eĉ mensogo kaj trompo.

Ĉiuokaze, se Dio kaŭzis, kial li nur donas tiujn talentojn al tiom malmultaj, kaj tiom malofte?

Riaj76:Kiel ni, eta mortema personoj, povas kompreni la Diaj aferoj?

Tio estas stranga demando al ateisto. Entute ne ekzistas 'diaj' aferoj, kaj Dio mem ne ekzistas.

Riaj76:Sed, se la scienco diras kaj pruvas ke ne estas efiko sen ia kaŭzo, la prudento montras nin ke devas ekzisti nekreata primara kaŭzo kiu iniciatis ĉion.

Mi ĵus diris ke scienco tion ne diras kaj pruvas. Ekzemple atomoj disfalas senkaŭze, nur pro ŝanĉo.

Sed ĉiuokaze, eĉ se ni akceptu ke vi iel pravas, tiam ankoraŭ restas jenaj demandoj:
1. Kio informis vin ke tiu 'primara' kaŭzo estas Dio?
2. Kio informis vin ke tiu primara kaŭzo estas nekreita?
3. Se iu primara kaŭzo ŝajne povas tamen ekzisti, malgraŭ via aserto ke io senkaŭza ne povas ekzisti, kial tio ne povas esti la universo mem?

Riaj76:Por kredi je Dio, sufiĉas ekrigardi la kreaĵojn. La universo ekzistas, kaj havas do ian kaŭzon. Dubi pri la ekzisto de Dio estus tiel same, kiel nei, ke ĉiu efiko havas ian kaŭzon, kaj aserti, ke la nenio povis ion naski

La universo ekzistas, sed ĝi ne nepre havas sian kreinton. Kiu kreas la flakon post la pluvo? Neniu. La flako fariĝas, ĉar akvo havas atributon flui suben. Same universo fariĝas, ĉar materio havas tiajn atributojn. Ankaŭ mi ne vidas, se estas kreinto, kie li (ĝi?) estis antaŭ universo fariĝas?

Ĉu Kosmos skribite de Alexander von Humboldt aldonus novajn diskutoideojn? Mi provas traduki:

"...Controversially for the time, Humboldt in Kosmos spoke of the spirituality of the natural world only in general terms, avoiding the notion of a creator..."

"Kontraŭe ĉe tio tempo, Humboldt sole menciis ĝeneralece "spirituality"-n (germane: Spiritualität) de natura mondo. Pri tion li evitis mencii kreanton (de mondo/universo)."(?)

Mi opinas, ke li ankaŭ jam estis konsciie pri diskutotemon oni nuntempe diskutas ĉe aktuala lernu.net fadeno.

Lubava:

Riaj76:La universo ekzistas, kaj havas do ian kaŭzon. Dubi pri la ekzisto de Dio estus tiel same kiel aserti ke la nenio povis ion naski

Ankaŭ mi ne vidas, se estas kreinto, kie li (ĝi?) estis antaŭ universo fariĝas?

Mi konsentas kun Riaj76. Mi ne povas elpoŝigi naztukon kiun mi ne havas miapoŝe. La universo estas efiko de iu kaŭzo (ĝi tute simple ne povis ŝpruci el nenieco). Sed kontraŭe, se la universo estas eterna, vi nur ŝanĝos ion por io alia, t.e., Dion (personecon) por la universo (aĵo).

Rilate tion kion vi diras, se la universo estas kreaĵo de iu, tiu iu devas esti necese ege pli grandega ol la universo mem, kaj devas vivi for de spaco kaj tempo. Do, kiel etaj estaĵoj kiel ni povus neniam kompreni aŭ ĉirkaŭpreni similan senfinulon? Kion ni povus aserti pri liaj ecoj aŭ eblecoj?
Ĉu ne vere?

Amike.

qwertz:

von Humboldt:"Kontraŭe ĉe tio tempo, Humboldt sole menciis ĝeneralece "spirituality"-n (germane: Spiritualität) de natura mondo. Pri tion li evitis mencii kreanton (de mondo/universo)."(?)

Mi opinas, ke li ankaŭ jam estis konsciie pri diskutotemon oni nuntempe diskutas ĉe aktuala lernu.net fadeno.

Mi ne legis la libron de von Humboldt, sed al mi ŝajnas ke paroli pri 'spiriteco' estas nur kompromiso. Klaras ke Dio ne ekzistas, do oni retiras al io pli svaga. Restas kompreneble la problemo ke ankaŭ pri 'ĝenerala' spiriteco tute ne estas klare ke entute ekzistas, nek kio ĝi tiam estus.

antoniomoya:Rilate tion kion vi diras, se la universo estas kreaĵo de iu, tiu iu devas esti necese ege pli grandega ol la universo mem, kaj devas vivi for de spaco kaj tempo.

Modernaj teorioj parolas pri enorme pli grandaj spacoj ol nur nia observebla universo (oni nomus tion ekzemple 'mulitversoj' aŭ 'metaversoj'). Pri eĉ pli grandaj skaloj ni scias simple nenion. Sugesti ke tie temas pri iu 'iu' kiu kreis ĉion estas kompleta spekulacio, kaj ĉiuokaze neniel ajn rilatus al la Dio de la biblio aŭ al iu ajn alia 'dio' de la religioj.

antoniomoya:Do, kiel etaj estaĵoj kiel ni povus neniam kompreni aŭ ĉirkaŭpreni similan senfinulon? Kion ni povus aserti pri liaj ecoj aŭ eblecoj?

Nenion ajn. Certe ne ke ŝi plenumus viajn preĝojn aŭ sendus sian filon. Fakte eĉ ne ke ŝi ekzustus. Povas esti ĉio ajn, de kie oni eĉ ekideus ke ial temu pri persona 'iu' estas al mi enigma. Probable estas nur kompleta fantazio, iniciatita de la antaŭdecidita konkludo ke nepre iu Dio ie ekzistu.

miĥil:ĉiuokaze neniel ajn rilatus al la Dio de la biblio aŭ al iu ajn alia 'dio' de la religioj.

Ekzakte. Kiam mi uzis/as la vorton "Dio", mi neniam aludis/as al dio de la biblio aŭ de la religioj. Neniam. Mia koncepto de Dio estas absolute malsimila al tiu kiu ekzistas surstrate.

miĥil:Probable estas nur kompleta fantazio, iniciatita de la antaŭdecidita konkludo ke nepre iu Dio ie ekzistu.

Vi havas nur du eblecojn: Aŭ la universo estas kaŭzo, aŭ ĝi estas efiko. Kaj vi jam konas la sekvon.

Amike.

antoniomoya:
La universo estas efiko de iu kaŭzo

Ĉar ne? Kaŭzo povas esti. Sed ĉi tio estas natura kaŭzo. Ĉi tio ne estas efiko de viva racia ulo.

Lubava:

antoniomoya:
La universo estas efiko de iu kaŭzo

Ĉar ne? Kaŭzo povas esti. Sed ĉi tio estas natura kaŭzo. Ĉi tio ne estas efiko de viva racia ulo.

Ĉu oni devus kompreni ĉiuj de eblaj de kaŭzoj? Se jes, kion devigas kompreni ĉiuj de kaŭzoj?

Iu asertis iam ke Darwin diris ke la homa cerbo estas tro malbone evoluita por ke ĝi komprenu la problemon pri dio. Kiom da vero en tio, do ĉu Darwin vere diris ĝin, mi ne povas garantii, sed la ideo sendube estas interesa. De la proponantoj de religioj ni ofte aŭdas ke Dio estas tiel grandega ke ni etaj homoj ne povas nek kopreni lin nek liajn planojn. La pastoroj aliflanke scias!

Alian bildon oferas la biblio, de triba dio al dio kiu regas la tutan universon.

Laŭ la religiaj libroj ni komprenas ke Dio estas io tiel granda, sed tamen tiu senfina estaĵo postulas ke ni, etaĉuloj adoru ĝin.

Mi kredas ke la plej honesta ago estas ne adori Dion (se li nun ekzistas) ĉa li tamen komprenas ĉion kion ni faras kaj pensas, kaj estas nur hipokriteco kiam ni petas lin pri io aŭ ŝajnigas ke ni estas pli bonaj ol ni estas.

Notu ankaŭ ke Jezuo ne faras siajn miraklojn por plibonego la sanon de ĉiuj homoj, li faras la miraklojn por montri ke li vere estas la filo de dio, li uzas siajn miraklojn kiel legitimilon. Legante la biblion atente oni klare komprenos tiion.