hilex:Realo ne povas ekzisti sen la konscio (legu R.Lanza).

Lanza ankaŭ asertas, ke la konscio ne povas ekzisti sen vivanta estaĵo kapabla percepti. Tamen, li tute neglektas, ke la realo jam delonge ekzistis multe pli antaŭe ol konsciaj estaĵoj vivis sur la tero. Ĉu moderna versio de la dilemo pri la ovo aŭ la koko?

Lanza ankaŭ asertas, ke la konscio ne povas ekzisti sen vivanta estaĵo kapabla percepti. Tamen, li tute neglektas, ke la realo jam delonge ekzistis multe pli antaŭe ol konsciaj estaĵoj vivis sur la tero. Ĉu moderna versio de la dilemo pri la ovo aŭ la koko?

Ĉu vi scias, kio estas realo? Etimologie tiu ĉi vorto estas ligita kun objektoj. Sen konscio nenia objekto povas ekzisti. Sen ĝi estas nur senforma kaj sennoma amaso da materio.
Aldone, ĉu ni ĉion scias pri kio ĝuste estas konscio? La scienco estas blindulo en tiu ĉi afero. Certe, ĉiu scienculo povas havi sian propran opinion pri la afero. Tamen, malgraŭ tiu fakto ĝi ne fariĝas vero.

Sen konscio nenia objekto povas ekzisti. Sen ĝi estas nur senforma kaj sennoma amaso da materio.

Tio povas esti tiel de la vidpunkto de homo kiu perdas sian konscion, ekz. pro morto. Mi komprenus, se la frazo estus jene: por homo sen konscio nenia objekto povas ekzisti, sed ja por ĉiuj aliaj, kiuj ankoraŭ ne perdis konscion. Via aserto ne kongruas kun tio, kion oni observas. Fakte estas tute male: sen objektoj, sen realo, ne povas esti vivo, kaj sen vivo ne aperas konscio.

Aldone, ĉu ni ĉion scias pri kio ĝuste estas konscio? La scienco estas blindulo en tiu ĉi afero. Certe, ĉiu scienculo povas havi sian propran opinion pri la afero. Tamen, malgraŭ tiu fakto ĝi ne fariĝas vero.

Senbazaj personaj opinioj ne estas scienco, eĉ se ili devenas el sciencisto. Se oni ne scias pri ekz. konscio, oni povas: 1) studi ĝin kiel eble plej bone (ekz. per neŭroscienco); 2) studi ĝin per la sanktaj libroj (ekz. la hindaj Vedoj). Mi preferas la unuan metodon, ĉefe ĉar post kelkaj jarcentoj ĝi donis al ni interretan komputilon, dum la dua metodo post jarmiloj donis al ni la jenan scion: sen konscio ne estas komputiloj. Ĉiu elektu la metodon laŭprefere.

dbob:

Sen konscio nenia objekto povas ekzisti. Sen ĝi estas nur senforma kaj sennoma amaso da materio.

Tio povas esti tiel de la vidpunkto de homo kiu perdas sian konscion, ekz. pro morto. Mi komprenus, se la frazo estus jene: por homo sen konscio nenia objekto povas ekzisti, sed ja por ĉiuj aliaj, kiuj ankoraŭ ne perdis konscion. Via aserto ne kongruas kun tio, kion oni observas. Fakte estas tute male: sen objektoj, sen realo, ne povas esti vivo, kaj sen vivo ne aperas konscio.

Mi ne parolas pri apartaj homoj. En tuta senco sen konscio povas esti neniaj objektoj. Objektoj ne estas memekzistantaj aĵoj. Por ke iu objekto aperu, necesas esti konscio, kiu kolapsigas ondofunkcion. Vi havas la eraran vicon, objektoj ne povas esti antaŭ apero de vivo kaj konscio, ĉar objektoj (kaj respektive realo) estas produkto de la vivo kaj konscio. Tamen la materio vere ekzistas en la spaco en kiu oni aperigas objektojn.

dbob:

Aldone, ĉu ni ĉion scias pri kio ĝuste estas konscio? La scienco estas blindulo en tiu ĉi afero. Certe, ĉiu scienculo povas havi sian propran opinion pri la afero. Tamen, malgraŭ tiu fakto ĝi ne fariĝas vero.

Senbazaj personaj opinioj ne estas scienco, eĉ se ili devenas el sciencisto. Se oni ne scias pri ekz. konscio, oni povas: 1) studi ĝin kiel eble plej bone (ekz. per neŭroscienco); 2) studi ĝin per la sanktaj libroj (ekz. la hindaj Vedoj). Mi preferas la unuan metodon, ĉefe ĉar post kelkaj jarcentoj ĝi donis al ni interretan komputilon, dum la dua metodo post jarmiloj donis al ni la jenan scion: sen konscio ne estas komputiloj. Ĉiu elektu la metodon laŭprefere.

1) Ĉu vi ne povas supozi, ke neŭroscienculoj erare elektas objekton por esplori? La bildo aspektas jene: oni nomas ion konscio por ke esplori ĝin. Sukceson al ili. Certe, tio, kion ili esploras, povas havi ian ligon kun konscio. Tamen oni certe devas komenci esplori la konscion ajne. Specialaĵo de la scienco, kiu al mi tre plaĉas, estas en la fakto, ke ĝi frue aŭ malfrue trovas la veron, kiom ajn da tempo por tio postuliĝus.
2) Mi preferas ĉiujn vojojn al la vero. Ambaŭ metodoj kondukas al la sama celo kaj rezulto. Koncerne Vedojn mi povas diri, ke por atingi ian sukceson en kompreno de ĝiaj enhavoj, oni devas rigardi sur ilin ne tra la vulgara religio. La Vedoj estas scienca verko (eĉ teknologia iasence) kun la propra lingvo, kiun oni devas lerni por kompreni ĝuste. Ĉu vi forturnus vin for de matematika lingvo nur kaŭze de nekompreno de ĝi? Dioj de la Vedoj estas tiaj simboloj, malantaŭ kiuj estas la vero pri la konscio.

hilex:Mi preferas ĉiujn vojojn al la vero. Ambaŭ metodoj kondukas al la sama celo kaj rezulto.

Ĉiu ajn povas laŭvole esplori la konscion ĉiel ajn. Se iu volas studi ĝin pere de ia miljara tradicio, tiu estas libera tion fari. Sed tiuokaze oni devas esti honesta, klarigante malkaŝe ke tia esploro ne baziĝas sur scienco, eĉ en la malverŝajna okazo, ke la fina atingo estos la sama kiel tiu de scienco.

La problemo de la biocentrismo kuŝas en tio, ke Robert Lanza misprezentas ĝin kiel sciencon. Tamen, la scienca komunumo taksas ĝin kiel pseŭdosciencon, kaŭze de misinterpreto fare de Lanza pri kvantuma fiziko (scienca fako al kiu li ne apartenas, kvankam tio ne estu preteksto), samtempe ke li iom kaŝe montras sian malestimon pri darvinismo. Cetere, ne multe helpas al Lanza, ke la ĉefa subtenanto de lia pensaĵo estas la fame konata kaj mensogema ĉarlatano Deepak Chopra, kiu kombinas modernan kvantuman mistikismon kun populara komerca strategio por vendi ĉiaspecan pseŭdosciencan rubaĵon. Jesuo pravis: per iliaj fruktoj vi konos ilin (ne nur per iliaj akademiaj atestiloj). Ankaŭ sciencistoj estas homoj kaj povas agi stulte.

Iom ironie, la ĉefa (sed ne la nura) kritiko pri biocentrismo venas de la hinda sciencisto Vinod Wadhawan, kiu vere respektas la vedismon tiel, kiel ĝi estas, granda kultura trezoro de la hinda tradicio, kiu tute ne meritas la aĉan misprezenton fare de senhontaj ĉarlatanoj de la moderna magia fantazi-penso.

Jen resumo de laŭscienca kritiko pri biocentrismo:
- Spaco kaj tempo ekzistas, kvankam ili estas relativaj kaj ne absolutaj.
- Moderna kvantuma teorio estas kohera kun la ideo de objektiva universo, kiu ekzistas sen konscia observanto.
- La biocentrisma vidpunkto donas neniun novan informon pri la naturo de la konscio, kaj bazas sin sur ignorado de la lastatempaj progresoj en la komprenado pri la konscio el scienca perspektivo.
- La biocentrismo estas propono surbaze de mistika vidpunkto pri la realo, tute fremda al la scienca esplorado.

Nun en la mondo per scienco oni malkovris multe da enigmoj de naturo.
Tamen multaj preskaux (pseuxdoux) sciencaj teorioj igas pensi min ke kelkaj sciistoj estas fanatikuloj de malsagxo malgraux je iliaj premioj kaj rangoj.
Ilia cxion scias pri galaksioj, pri kvarko kaj tio povas ke kun atomo de vero.
Ilia scias pri homa animo kaj pri unuaj mikroboj de 4000000000 jaroj antaŭ nun.
Ilia scias pri estonto de 4000000000... jaroj post nun.

dbob:

hilex:Mi preferas ĉiujn vojojn al la vero. Ambaŭ metodoj kondukas al la sama celo kaj rezulto.

Ĉiu ajn povas laŭvole esplori la konscion ĉiel ajn. Se iu volas studi ĝin pere de ia miljara tradicio, tiu estas libera tion fari. Sed tiuokaze oni devas esti honesta, klarigante malkaŝe ke tia esploro ne baziĝas sur scienco, eĉ en la malverŝajna okazo, ke la fina atingo estos la sama kiel tiu de scienco.

Ĉu vi agnoskas, ke la ĉefa metodo de la scienco estas eksperimenta pruvo kun ripetendaj rezultoj? Se tiel, tiam scienco de la Vedoj estas nome tia. Tamen malplimultego konas la lingvon de la Vedoj kaj eĉ penseto ne aperas en iuj kapoj, ke faktoj de la konscio, formulitaj en la Vedoj, povus esti provataj.

dbob:La problemo de la biocentrismo kuŝas en tio, ke Robert Lanza misprezentas ĝin kiel sciencon. Tamen, la scienca komunumo taksas ĝin kiel pseŭdosciencon, kaŭze de misinterpreto fare de Lanza pri kvantuma fiziko (scienca fako al kiu li ne apartenas, kvankam tio ne estu preteksto), samtempe ke li iom kaŝe montras sian malestimon pri darvinismo. Cetere, ne multe helpas al Lanza, ke la ĉefa subtenanto de lia pensaĵo estas la fame konata kaj mensogema ĉarlatano Deepak Chopra, kiu kombinas modernan kvantuman mistikismon kun populara komerca strategio por vendi ĉiaspecan pseŭdosciencan rubaĵon. Jesuo pravis: per iliaj fruktoj vi konos ilin (ne nur per iliaj akademiaj atestiloj). Ankaŭ sciencistoj estas homoj kaj povas agi stulte.

Iom ironie, la ĉefa (sed ne la nura) kritiko pri biocentrismo venas de la hinda sciencisto Vinod Wadhawan, kiu vere respektas la vedismon tiel, kiel ĝi estas, granda kultura trezoro de la hinda tradicio, kiu tute ne meritas la aĉan misprezenton fare de senhontaj ĉarlatanoj de la moderna magia fantazi-penso.

Jen resumo de laŭscienca kritiko pri biocentrismo:
- Spaco kaj tempo ekzistas, kvankam ili estas relativaj kaj ne absolutaj.
- Moderna kvantuma teorio estas kohera kun la ideo de objektiva universo, kiu ekzistas sen konscia observanto.
- La biocentrisma vidpunkto donas neniun novan informon pri la naturo de la konscio, kaj bazas sin sur ignorado de la lastatempaj progresoj en la komprenado pri la konscio el scienca perspektivo.
- La biocentrismo estas propono surbaze de mistika vidpunkto pri la realo, tute fremda al la scienca esplorado.

Kaj nun pri via(?) kritiko de la biocentrismo. Mi ne agnoskas ĉiujn ideojn de Lanza pri ĝi. Kaj donis al vi la referencon al lia libro koncerne nur unu ideon en ĝi, kaj ne sciante ĉu vi havas ian rilaton al fiziko. Krome, min neniam interesis Deepak Chopra. Tamen mi mem estas kvantuma fizikisto kaj mi mem povas fari konkludojn pri faktoj de la kvantuma fiziko.
Ni iru plu. Resumo mem, kiun vi prezentis, estas kritikinda. Pri tempo mi diris en tiu ĉi fadeno. Pri spaco mi ne konsentas kun Lanza. Plue, kiam fizikisto diras pri objektiveco li faras tion kiel mantron sen profundiĝi en la sencon de diritaĵo. Pli ofte ĝi implicas, ke fizikisto nenion scias pri konscio, kaj ke fizikisto subkomprenas tiun objektivecon nur kiel nedependo de observaĵoj rilate al diversaj observantoj (t.e., rezulto de tiuj observaĵoj devas esti la sama por ĉiuj esploristoj). Pri la memekzistado de la objektoj fizikisto absolute nenion diras.
La du lastaj resumoj estas nur dogmemaj eldiraĵoj, faritaj laŭ principo, kiu estas bone konata en psikologio, --- ĝi nomiĝas gluado, ĉar se oni volas ion senkreditigi, oni devas alglui al ĝi iujn senkreditigaĵojn. Ĉi ekzemple, oni devas alglui iun mistikan vidpunkton, ignoradon, ktp, por forĵeti Lanzan for de scienca templo kaj montri lian ĉarlatanemon. Kaj mi devas nun konsenti kun vi pri via diraĵo, ke "ankaŭ sciencistoj estas homoj kaj povas agi stulte" kaj, mi aldonu, malbonintence.

hilex:Ĉu vi agnoskas, ke la ĉefa metodo de la scienco estas eksperimenta pruvo kun ripetendaj rezultoj? Se tiel, tiam scienco de la Vedoj estas nome tia. Tamen malplimultego konas la lingvon de la Vedoj kaj eĉ penseto ne aperas en iuj kapoj, ke faktoj de la konscio, formulitaj en la Vedoj, povus esti provataj.

Se la Vedoj estas scienco, mi certas ke estas kelke da kapablaj sciencistoj, kiuj povas montri evidentecojn al la scienca komunumo. Ĝis tiam ne eblas ajna serioza konsidero. Se ne estas sciencistoj kapablaj montri evidentecon, kiuj estas tiuj, kiuj insistas pri la scienca karaktero de la Vedoj sen eĉ minimuma pruvo? Eksterordinara aserto postulas eksterordinaran evidentecon. Do ek al la evidenteco.

hilex:se oni volas ion senkreditigi, oni devas alglui al ĝi iujn senkreditigaĵojn. Ĉi ekzemple, oni devas alglui iun mistikan vidpunkton, ignoradon, ktp, por forĵeti Lanzan for de scienca templo kaj montri lian ĉarlatanemon

Lanza senkreditigis sin mem per siaj preter-scienciaj diraĵoj. La scienca komunumo konstatis, ke lia biocentrisma propono ne kongruas kun nuntempa scienco kaj montris kie kaj kial li malpravis. Tamen, la sciencistoj agnoskas, ke li estas brila biologo en sia specialeco. Se Lanza preferas miksi mistikismon kun scienco kaj asociiĝi kun ĉarlatano, li ne povas pretendi, ke sciencistoj prenu tion serioze. Li mem respondecas pri sia agado. Se lia pensaĵo montriĝas erara, sendepende de la intenco, li povas agnoski la eraron, same kiel ajna sciencisto faras, kiam aliaj kolegoj atentigas pri eraro. Ekzemple, Carl Sagan agnoskis publike, ke lia Nuklea Vintro estis malĝusta kaj korektis ĝin laŭe. La kerna punkto pri la biocentrismo ne estas nur ĝia malĝusteco, sed ankaŭ la fakto, ke Lanza prezentas ĝin kiel sciencon al senprudenta leganto.

dbob:

hilex:Ĉu vi agnoskas, ke la ĉefa metodo de la scienco estas eksperimenta pruvo kun ripetendaj rezultoj? Se tiel, tiam scienco de la Vedoj estas nome tia. Tamen malplimultego konas la lingvon de la Vedoj kaj eĉ penseto ne aperas en iuj kapoj, ke faktoj de la konscio, formulitaj en la Vedoj, povus esti provataj.

Se la Vedoj estas scienco, mi certas ke estas kelke da kapablaj sciencistoj, kiuj povas montri evidentecojn al la scienca komunumo. Ĝis tiam ne eblas ajna serioza konsidero. Se ne estas sciencistoj kapablaj montri evidentecon, kiuj estas tiuj, kiuj insistas pri la scienca karaktero de la Vedoj sen eĉ minimuma pruvo? Eksterordinara aserto postulas eksterordinaran evidentecon. Do ek al la evidenteco.

Ĉu vi proponas, ke mi donu al vi la evidentecon? Ĉu ĉi tie? Ĉu vi ridas? Minimume, kion mi povas diri ĉi tie, estas ke en la Vedoj dioj ne estas dioj, sed ili estas certaj funkcioj de la konscio; bovinoj ne estas bovinoj (oni tre ŝatas ilin en Barato eĉ ne sciante kial), sed lumo de la superaj niveloj de la konscio; ĉevaloj ne estas ĉevaloj, sed forto de la konscio; ktp. Antikvaj hindoj sciis multe pli pri la konscio ol nunaj scienculoj. Certe tio estis tre antaŭlonge kaj nun preskaŭ neniu inter ili scias kaŝitan sencon de la Vedoj. Kiom mi scias, neniu ankoraŭ tradukis la Vedojn uzante tiun ĉi ŝlosilon. Ĉar scienculoj apriore konsideras la enhavon de la Vedoj kiel deliraĵon. Kaj tio estas vero, ke se oni legas la Vedojn litere, ĝi estas ne pli ol la deliraĵo. Tamen oni simple eksplikas tion kiel la fakto, ke antikvaj hindoj estis malkleraj prahomoj timantaj ĉion en la mondo kaj tiakaŭze provantaj favorigi ĝin en la personoj de dioj. Tio estas absurdaĵego! Ĉiuj tiuj bovinoj kaj ĉevaloj estas ne nur bovinoj kaj ĉevaloj simple kaŭze de plursenco de sanskritaj vortoj. Kaj antikvaj saĝuloj tion tre bone sciis kaj uzis por konservi la sciojn tra centjarojn. Ĉar por homoj estas pli simple memori rakontojn pri vivado de la dioj, kiuj agis simile al homoj, ol memori la abstraktajn komplikajn aferojn pri la konscio. Tiamaniere la scio pri la konscio povas esti konservita en la memoro de simplaj homoj. Se tiuj scioj estus registritaj simile al la moderna por ni formo, tiam ili sendube ne postvivus tra la tempo. Estas domaĝe, ke multe da nuntempaj saĝuloj ne kapablas vidi tiun fakton.

dbob:

hilex:se oni volas ion senkreditigi, oni devas alglui al ĝi iujn senkreditigaĵojn. Ĉi ekzemple, oni devas alglui iun mistikan vidpunkton, ignoradon, ktp, por forĵeti Lanzan for de scienca templo kaj montri lian ĉarlatanemon

Lanza senkreditigis sin mem per siaj preter-scienciaj diraĵoj. La scienca komunumo konstatis, ke lia biocentrisma propono ne kongruas kun nuntempa scienco kaj montris kie kaj kial li malpravis. Tamen, la sciencistoj agnoskas, ke li estas brila biologo en sia specialeco. Se Lanza preferas miksi mistikismon kun scienco kaj asociiĝi kun ĉarlatano, li ne povas pretendi, ke sciencistoj prenu tion serioze. Li mem respondecas pri sia agado. Se lia pensaĵo montriĝas erara, sendepende de la intenco, li povas agnoski la eraron, same kiel ajna sciencisto faras, kiam aliaj kolegoj atentigas pri eraro. Ekzemple, Carl Sagan agnoskis publike, ke lia Nuklea Vintro estis malĝusta kaj korektis ĝin laŭe. La kerna punkto pri la biocentrismo ne estas nur ĝia malĝusteco, sed ankaŭ la fakto, ke Lanza prezentas ĝin kiel sciencon al senprudenta leganto.

Ĉu vi legis lian libron (interalie kiu ne estas scienca verko en malvasta senco, simile al monografio aŭ artikolo en Nature)? Aŭ nur kritikon? Nenia mistikeco en ĝi estas. Krome, li parolas pri siaj ideoj ne kiel pri definitivaj faktoj. Liaj ideoj baziĝas nur sur sciencaj faktoj sen varbi ankoraŭ mistikajn ideojn de kie ajn. Li speciale akrigas onian atenton sur tiu fakto.