hilex:Antikvaj hindoj sciis multe pli pri la konscio ol nunaj scienculoj.

Domaĝe, ke ili estis tiel saĝaj sed ne trovis taŭgan manieron transdoni tiun saĝecon tra la tempo. Rezulte de tio ni nun ne scias kiom ŝagaj aŭ malsaĝaj ili vere estis.

hilex:se oni legas la Vedojn litere, ĝi estas ne pli ol la deliraĵo

Tio ege memorigas min pri aliaj sanktaj libroj, ekz. Biblio. Kia koincido!

hilex:Ĉu vi legis lian libron (interalie kiu ne estas scienca verko en malvasta senco, simile al monografio aŭ artikolo en Nature)? Aŭ nur kritikon? Nenia mistikeco en ĝi estas. Krome, li parolas pri siaj ideoj ne kiel pri definitivaj faktoj. Liaj ideoj baziĝas nur sur sciencaj faktoj sen varbi ankoraŭ mistikajn ideojn de kie ajn. Li speciale akrigas onian atenton sur tiu fakto.

Mi kutime legas recenzojn pri ajna libro, antaŭ ol mi decidas legi ĝin. Tion mi faras kun aparta zorgo, se temas pri nebeletra verko kun pompa titolo kiel ĉi-okaze - "Biocentrismo: kiel la vivo kaj la konscio estas la ŝlosiloj por kompreni la veran naturon de la universo". Kun tia titolo mi devas certigi, ke la libro estas serioza antaŭ ol legi ĝin. Se mi bonŝance trovas recenzistojn spertaj en la koncerna temo, kiuj evidentigas la malĝustecon de la verko, tio malpliigas la ŝancojn, ke mi legu ĝin. Aldone, ke la nomo de fama ĉarlatano plurfoje aperas kiel subtenanto de la verko, tre ege malebligas, ke mi legu ĝin. Mallonge: ne, mi ne legis lian libron kaj plej verŝajne neniam legos ĝin.

Kaj jes, diri, ke nenio ekzistas sen "konscio" kapabla observi estas same mistika penso kiel la kredo, ke homoj estas io speciala en la universo, aŭ eĉ ke ili estas la centro de la universo. Tia pensmaniero estas la kerna antropocentra kredo de ĉia mistikismo, eĉ se oni ornamas ĝin per scienca miskompreno. Jen plia kialo por ankoraŭ ne legi tian libron.

dbob:

hilex:Antikvaj hindoj sciis multe pli pri la konscio ol nunaj scienculoj.

Domaĝe, ke ili estis tiel saĝaj sed ne trovis taŭgan manieron transdoni tiun saĝecon tra la tempo. Rezulte de tio ni nun ne scias kiom ŝagaj aŭ malsaĝaj ili vere estis.

Vi malbone legis miajn konsiderojn pri tio. Ja ili trovis tian manieron. Nur estas domaĝe, ke nunaj saĝuloj ne scipovas ekkoni ĝin. Por modernaj saĝuloj necesas scienca lingvo, kiun ili elpensis memstare. La alian ili ne agnoskas.

dbob:

hilex:se oni legas la Vedojn litere, ĝi estas ne pli ol la deliraĵo

Tio ege memorigas min pri aliaj sanktaj libroj, ekz. Biblio. Kia koincido!

Nenio mirinda. Estas dubinde, ke X kaj Y de la moderna scienco povos postvivi severajn peripetiojn, kiuj povos esti en homara vivado. Tamen scioj en fabela formo faros tion facile, ĉar homoj multe pli bone memoras tiajn rakontojn ol abstraktaĵojn. Do, tio estis la scia lingvo por amasoj por ke ili konservu la scion nesciante pri tio.

dbob:

hilex:Ĉu vi legis lian libron (interalie kiu ne estas scienca verko en malvasta senco, simile al monografio aŭ artikolo en Nature)? Aŭ nur kritikon? Nenia mistikeco en ĝi estas. Krome, li parolas pri siaj ideoj ne kiel pri definitivaj faktoj. Liaj ideoj baziĝas nur sur sciencaj faktoj sen varbi ankoraŭ mistikajn ideojn de kie ajn. Li speciale akrigas onian atenton sur tiu fakto.

Mi kutime legas recenzojn pri ajna libro, antaŭ ol mi decidas legi ĝin. Tion mi faras kun aparta zorgo, se temas pri nebeletra verko kun pompa titolo kiel ĉi-okaze - "Biocentrismo: kiel la vivo kaj la konscio estas la ŝlosiloj por kompreni la veran naturon de la universo". Kun tia titolo mi devas certigi, ke la libro estas serioza antaŭ ol legi ĝin. Se mi bonŝance trovas recenzistojn spertaj en la koncerna temo, kiuj evidentigas la malĝustecon de la verko, tio malpliigas la ŝancojn, ke mi legu ĝin. Aldone, ke la nomo de fama ĉarlatano plurfoje aperas kiel subtenanto de la verko, tre ege malebligas, ke mi legu ĝin. Mallonge: ne, mi ne legis lian libron kaj plej verŝajne neniam legos ĝin.

Kaj jes, diri, ke nenio ekzistas sen "konscio" kapabla observi estas same mistika penso kiel la kredo, ke homoj estas io speciala en la universo, aŭ eĉ ke ili estas la centro de la universo. Tia pensmaniero estas la kerna antropocentra kredo de ĉia mistikismo, eĉ se oni ornamas ĝin per scienca miskompreno. Jen plia kialo por ankoraŭ ne legi tian libron.

Nome tiel mi pensis, kiam vi diris neviajn pensojn pri la libro. Tio memorigis al mi la malnovan religian malluman tradicion ne makuli sin per pekaj scioj, se la pliscianta frato (iu sanktulo) scias pri io pli bone ol vi mem. Tio nomiĝas dogmumo, se vi ne konis tion. Vera scienculo devas scipovi trovi la veron ĉie, farante tion memstare, ĉar "ankaŭ sciencistoj estas homoj kaj povas agi stulte" (viaj vortoj).

Koncerne vian "diri, ke nenio ekzistas sen "konscio" kapabla observi estas same mistika penso kiel la kredo, ke homoj estas io speciala en la universo, aŭ eĉ ke ili estas la centro de la universo" mi demandas vin ĉu ekzistas la Suno aŭ Tero, ekzemple, se ne ekzistas konscio observanta ilin. Vi nepre diros, ke jes. Tamen mi diras, ke ne, ĉar sen konscio ekzistus nur sennoma amaso da materio senkvalita kaj senforma. Ĝuste la konscio faras el tiu materio la Sunon aŭ Teron, t.e. distingiĝajn objektojn. Kaj nome en tia lumo oni devas kompreni, ekzemple, kreadon en la Biblio. Kaj en tio estas nenia mistikismo. Tamen, se vi ne kapablas kompreni tiun fakton, mi ne povas helpi vin en la komprenado. Verŝajne vi devas pripensi tion multe pli skrupule, se vi havas kuraĝon.

Konscio daŭras post morto. Ekzistas multe da videoj en Youtube pri homoj kiuj mortis en la malsanulejo kaj reviviĝis per la kuracistoj. Spektu ilin. Vicki Noratuk, ekzemple, estis blinda ekde sia naskiĝo sed post kiam ŝi mortis en la malsanulejo, ŝi kapablis vidi (t.e., ĝis la kuracistoj revivigis ŝin.) Konscio ekzistas sen la bezono de la cerbo. Dio kreis nian konscion.

mihxil:

cellus: La religiaj dokumentoj diras tre diversaj aferoj pri Dio. Unu el ili estas tre interesa. Dio estas tiel granda, ke ni etaj hmoj ne povas kompreni lian grandecon, kaj ni ne povas kompreni liajn planojn. OK.

Estas klare ke tiuj 'religiaj dokumentoj' estis skribitaj de homoj. Do, eĉ tia 'tro-granda-por-kompreni'-a Dio ne estas pli ol fantazio. Io tia ja imageblus, sed certe neniel rilatus al ekz. la Dio(j) el la Biblio.

Se dio estas tiel granda, do kie li estas? Kial ni ne povas lin vidi ĉiutage? Dioj estas diversaj laŭ la religioj: dio de hebreoj estas alia dio ol dio de islamo, kaj tiuj du dioj estas aliaj ol la dio de kristianoj. Do kiu dio ekzistas? Mi jam perdis kalkulon. Ĉio ĉi estas tre stulta afero.

bryku:

mihxil:

cellus: La religiaj dokumentoj diras tre diversaj aferoj pri Dio. Unu el ili estas tre interesa. Dio estas tiel granda, ke ni etaj hmoj ne povas kompreni lian grandecon, kaj ni ne povas kompreni liajn planojn. OK.

Estas klare ke tiuj 'religiaj dokumentoj' estis skribitaj de homoj. Do, eĉ tia 'tro-granda-por-kompreni'-a Dio ne estas pli ol fantazio. Io tia ja imageblus, sed certe neniel rilatus al ekz. la Dio(j) el la Biblio.

Se dio estas tiel granda, do kie li estas? Kial ni ne povas lin vidi ĉiutage?

En certa maniero ni jes povas vidi Dion ĉiutage. "Dio estas Amo." (Biblio: 1-a letero de Johano) Oni ja povas "vidi" Amon. Sed evidente, ke Amo estas tio, kion oni kutime nomas Dio (la "kaŭzo" aŭ la "kreinto" de la universo), tiu ideo estas kredo.

bryku:Dioj estas diversaj laŭ la religioj: dio de hebreoj estas alia dio ol dio de islamo, kaj tiuj du dioj estas aliaj ol la dio de kristianoj. Do kiu dio ekzistas? Mi jam perdis kalkulon. Ĉio ĉi estas tre stulta afero.

Hebreoj diris: Dio estas tia, Dio faris tion. Kristanoj diras: Jes, sed Dio ankaŭ estas tia-ĉi, Dio ankaŭ faris tion-ĉi. Ĉiam temas pri la sama Dio.

Luib:En certa maniero ni jes povas vidi Dion ĉiutage. "Dio estas Amo." (Biblio: 1-a letero de Johano) Oni ja povas "vidi" Amon. Sed evidente, ke Amo estas tio, kion oni kutime nomas Dio (la "kaŭzo" aŭ la "kreinto" de la universo), tiu ideo estas kredo.

Biblio diras tion kaj tion... Komprenu, ke tiun ĉi libron skribis mulaj homoj, Por mi tio ĉi ne estas fidinda fonto de io ajn. Amo estas nur socia sento, aperinta por protekti la grupon, socion, kaj efektive por pliobligi la ŝancojn de pluegzistado de la specio. Ankaŭ animaloj sentas amon.

Hebreoj diris: Dio estas tia, Dio faris tion. Kristanoj diras: Jes, sed Dio ankaŭ estas tia-ĉi, Dio ankaŭ faris tion-ĉi. Ĉiam temas pri la sama Dio.

Ne, komparu la diojn:
Hebreoj kaj muzulmanoj: dio estas ununura
Kristianoj: dio estas triunuo
Do la dio de hebreoj kaj muzulmanoj ne estas la sama dio de kristianoj
Hebreoj: la dio estas bona
Muzulmanoj: la dio estas malbona
Do la dio de hebreoj estas alia dio ol la dio de muzulmanoj.

bryku:Amo estas nur socia sento, aperinta por protekti la grupon, socion, kaj efektive por pliobligi la ŝancojn de pluegzistado de la specio. Ankaŭ animaloj sentas amon.

Estas amuze, kiam oni penas pruvi memekzistadon de tempo, neante ĝian aperon pro ecoj de la homa konscio. Kaj se oni diras pri amo, tio laŭ oni nepre ne estas memekzistanta kaj nur havas rilaton al la socia sento.

bryku:
Ne, komparu la diojn:
Hebreoj kaj muzulmanoj: dio estas ununura
Kristianoj: dio estas triunuo
Do la dio de hebreoj kaj muzulmanoj ne estas la sama dio de kristianoj
Hebreoj: la dio estas bona
Muzulmanoj: la dio estas malbona
Do la dio de hebreoj estas alia dio ol la dio de muzulmanoj.

Jen kio okazas, kiam oni iras nur laŭ malprofundaĵo, timante malsekigi kuloton.

hilex:

bryku:
Ne, komparu la diojn:
Hebreoj kaj muzulmanoj: dio estas ununura
Kristianoj: dio estas triunuo
Do la dio de hebreoj kaj muzulmanoj ne estas la sama dio de kristianoj
Hebreoj: la dio estas bona
Muzulmanoj: la dio estas malbona
Do la dio de hebreoj estas alia dio ol la dio de muzulmanoj.

Jen kio okazas, kiam oni iras nur laŭ malprofundaĵo, timante malsekigi kuloton.

Do, se dio estas la sama, kial la tri religioj malsamas? Klarigu tion profunde, ĉiosciulo.

hilex:Nenio mirinda. Estas dubinde, ke X kaj Y de la moderna scienco povos postvivi severajn peripetiojn, kiuj povos esti en homara vivado. Tamen scioj en fabela formo faros tion facile, ĉar homoj multe pli bone memoras tiajn rakontojn ol abstraktaĵojn. Do, tio estis la scia lingvo por amasoj por ke ili konservu la scion nesciante pri tio.

La insistado de iuj pri la kaŝe scienca enhavo de iu religia tradicio estas jam delonge konata afero. La ĝisnuna ĉefa atingo de tiu sinteno estas amaso da fantaziaj kaj sciencfikciaj verkoj en populara kulturo. Ĝis tiam, kiam iu el la proponantoj donos ian evidentecon anstataŭ malplenajn vortojn, ne multe utilas senbazaj diskutoj. Ĝis tiam, mi elektas la plej racian sintenon fare de kaj sciencistoj kaj ne-sciencistoj, nome, ke plej verŝajne la Vedoj, samkiel aliaj religiaj tradicioj, estas precize tio, religia tradicio.

hilex:kiam vi diris neviajn pensojn pri la libro [...] Tio nomiĝas dogmumo [...] Vera scienculo devas scipovi trovi la veron ĉie, farante tion memstare, ĉar "ankaŭ sciencistoj estas homoj kaj povas agi stulte" (viaj vortoj).

Jes, ankaŭ sciencistoj estas homoj kaj povas agi stulte. Ili agas stulte ĉiufoje kiam ili miksas senbazajn opiniojn kun scienco. Eble mi ne estas scienculo sed nur racia homo, kio signifas, ke al mi ne konvinkas la magia penso, tio estas, pensmaniero surbaze de kredo kaj supozo, sen kia ajn bazo en konstatebla realo. Se mi aĉetas iPad kaj poste malkovras, ke ĝi vere ne estas iPad, mi postulos de la vendisto, ke li redonu al mi la monon kaj avertos al aliuloj pri tia malbona konduto. Ĉi-okaze la vendisto pretendas, ke mi "aĉetu" pseŭdosciencon kvazaŭ ĝi estus scienco, sed mi finfine ne "aĉetis" ĝin ĉar aliaj avertis min pri la malbona intenco. Se vi nomas al tio dogmumo, do jes, mi dogmumis. Tamen, mi "dogmumis" pro racia argumentado, ne pro senbaza kredo de aliulo.

hilex:ĉu ekzistas la Suno aŭ Tero [...] mi diras, ke ne, ĉar sen konscio ekzistus nur sennoma amaso da materio senkvalita kaj senforma. Ĝuste la konscio faras el tiu materio la Sunon aŭ Teron

Se ne estus konscio Suno aŭ Tero simple ne estus perceptataj de ĝi. Miascie, la konscio ne donas formon aŭ kvaliton al la realo, ĝi simple spertas la realon kiel eble plej bone per cerba kaj sensa perceptoj. La varmeco de Suno kaj la sfereco de Tero kune kun siaj movo kaj rotacio, jam ekzistis multege pli antaŭe ol ajna konscio ekzistis por ilin percepti. Se ne estus tiel, ne ekzistus la kondiĉoj, por ke vivuloj kaj konsekvence konscio aperu sur Tero.

Vi diras ke la konscio faras el materio Sunon aŭ Teron, do ĉiun objekton en la realo. Se mi bone komprenis, laŭ vi la konscio ekzistas sendepende de la materio. Tamen, observante la realon, ni povas vidi multe da materio sen konscio, sed nenia konscio sen materio. Tio donas unuavide la impreson, ke sen materio ne estas konscio. Kie estas la evidenteco, ke konscio ekzistas sen ajna materio?