hilex:Ni ne povas percepti ecojn antaŭ ili aperis en nia konscio. Komence ni devas povi distingi tiujn ecojn en senforma kaj senkvalita amaso da materio. Ecoj estas tio, kion kreas nia konscio el la vidita per niaj okuloj kaj per la menso. Ni konstruas ecojn el la vidita. Se mi ion ne povis ekvidi, sekve tio dume por ni ne ekzistas ekstere de ni, kaj estas por ni absoluta abstraktaĵo aŭ malestas absolute. Tamen ĝi povas ekzisti malekstere de ni, kaj esti la parto de nia subjektiva realo (ekzemple, kordoj en teorio de kordoj). Antaŭ ni povas ion percepti, tio povas esti nur ia abstraktaĵo por ni. Do, neniaj ecoj de la Suno kaj Tero ekzistis antaŭ ni povis percepti ilin, t.e. krei en siaj konscioj. En ĉi tio estas nenia mistikismo, nur simpla logiko. Antaŭ aperis ia konscio, la mondo estis malplena. Se vi volas opinii, ke ĝi malgraŭ malesto de konscio estis plena da objektoj, tiam tio estas absoluta abstraktaĵo ekzistanta nun nur en via konscio (kaj en la konscio de opiniantaj samkiel vi).
Certe, mi diras pri povanta percepti konscio.

Por plia klareco oni povas diri, ke eco estas sekvo de kontakto de la konscio kaj materio.

Mallonge, vi opinias, ke la konscio kreas la realon, kio signifas, ke la realo estas nur subjektiva afero.
Mi opinias, ke la konscio rekreas la realon, kio signifas, ke la realo estas kaj subjektiva kaj objektiva afero.

Mi miras pri kiom multe nia konscio bezonas nian cerbon por "krei" la realon. Necesas nur iom da elektra kurento en la ĝusta loko de nia cerbo, por ke nia konscio ne plu povu "krei" la realon. Se ni forigas la kurenton, la konscio plue "kreas" la realon. Simile okazas pere de drogo, anestezo aŭ eĉ malsano. Se la konscio kreas la realon, kial ĝi bezonas cerbon, sensojn, korpon por krei kaj sperti la realon? Tio ŝajnas absurde al mi. Tamen, se la konscio ne bezonas ilin, kial ni estas ene de korpo kun cerbo kaj sensoj? Ĉu por ke ni amuziĝu?

Vi diras, ke "se mi ion ne povis ekvidi, sekve tio dume por ni ne ekzistas ekstere de ni". Ĉu tio do ekzistas intere de ni? Mi pensas, ke sendepende ĉu la respondo estas jesa aŭ nea, la vera demando estas, kial ni entute bezonas la eksteron, se nia konscio kreas la realon? Ĉu ne ankaŭ la ekstero mem estas parto de tio, kion ni nomas la realo? Kial diferencigi inter intero kaj ekstero?

Fakte via supozo, ke la konscio kreas la realon, ŝajnas starigi pli da demandoj ol klarigoj.

Vestitor:Kio? Scienco ja jam evoluas kaj estas konstante evoluanta; ĝi ne havas senmova aŭ sankta konkludon kiu ĝi devas subteni ĉiakoste. Tio estas unu de la kernaj aferoj. Religio devas subteni la saman bazan konkludon, eĉ kiam evidenteco malstabiligas ĝia pozicio. Tial la historio de absurdaj eksplikoj kaj fuŝoj de kialo kiam religio estas minacata de novaj konoj. Ne estas ebla devias de ĉi tiu nepacigebla pozicio.

Ĉiutage sciencaj faktoj aŭ teorioj estas minacata de novaj ideoj kaj ili aŭ staras aŭ falas, bazita sur la pruvoj kaj racia teorio.

Mallonge, scienco estas la vojo al kono tra lerni; tio vojo estas longa kaj malrapida. Parto de religio estas nur kono-lokokupilo por kiam la homaro ne povis ekspliki naturajn fenomenojn. La resto nur estas moralaj valoroj kiuj estas ne unikaj al religioj. Kiel serioza ekspliko de la universo (se tio eĉ eblas), ĝi estas malforta kaj bankrota; krom kiel konsolo.

Bonege dirita. Nur tio iom kontraŭdiras al si. Ekzistas tradicio en scienco konsideri religion samkiel vi. Tio ne tro similas al evoluemo de scienco. Estas kompreneble, ke dum scienco ne havas evidentaĵojn, kiuj permesis al ĝi rigardi sur religion alie, ĝi daŭrigos rigardi sur religion sammaniere kiel nun. Tamen la tuta problemo estas en tio, ke scienco ne volas rigardi sur religion alie, ĉar konsideras religion kiel sian malamikon. Do, via opinio estas prava, sed iom naiva. La vivo ofte ne konkordas kun niaj idealoj. En scienco certe estas kristale honestaj scienculoj, sed mi ne pligrandigus ilian kvanton. Ofte mortiginto de drako fariĝas tiu drako mem.
Persone mi preferas esplori ajnan naturan fenomenon (malnaturaj fenomenoj ja ne ekzistas). Religio estas tia fenomeno, kaj kiel scienculo mi devas esplori ĝin senemocie, senantaŭjuĝe kaj ĝisprofunde, ĉar min interesas nur la vero kaj ne miaj propraj preferoj.

dbob:
Mallonge, vi opinias, ke la konscio kreas la realon, kio signifas, ke la realo estas nur subjektiva afero.
Mi opinias, ke la konscio rekreas la realon, kio signifas, ke la realo estas kaj subjektiva kaj objektiva afero.

Mi miras pri kiom multe nia konscio bezonas nian cerbon por "krei" la realon. Necesas nur iom da elektra kurento en la ĝusta loko de nia cerbo, por ke nia konscio ne plu povu "krei" la realon. Se ni forigas la kurenton, la konscio plue "kreas" la realon. Simile okazas pere de drogo, anestezo aŭ eĉ malsano. Se la konscio kreas la realon, kial ĝi bezonas cerbon, sensojn, korpon por krei kaj sperti la realon? Tio ŝajnas absurde al mi. Tamen, se la konscio ne bezonas ilin, kial ni estas ene de korpo kun cerbo kaj sensoj? Ĉu por ke ni amuziĝu?

Vi diras, ke "se mi ion ne povis ekvidi, sekve tio dume por ni ne ekzistas ekstere de ni". Ĉu tio do ekzistas intere de ni? Mi pensas, ke sendepende ĉu la respondo estas jesa aŭ nea, la vera demando estas, kial ni entute bezonas la eksteron, se nia konscio kreas la realon? Ĉu ne ankaŭ la ekstero mem estas parto de tio, kion ni nomas la realo? Kial diferencigi inter intero kaj ekstero?

Fakte via supozo, ke la konscio kreas la realon, ŝajnas starigi pli da demandoj ol klarigoj.

Nia konscio devas havi materian portanton. Mi jam diris, ke konscio estas eco de la materio, laŭ mia opinio. Por vivado sur Tero ni devas havi por tio la cerbon, kiel tian portanton. Simple dirite, la konscio estas eco de respondo de ia parto de la materio je alia parto de la materio. Do, kiel tio fariĝas kompreneble, la konscio estas multnivela ento.

Realo, kiun ni perceptas ĉiam estas subjektiva afero. Tio estas la ĉefa kialo de la ekzistado de la scienco.
Tamen estas unu problemo: nia cerbo (kun ĉiuj eksteraj iloj) ne povas krei plenan bildon. Se ni povus observi objektivan realon, tio signifus, ke ni povus eniri ian objektivejon, kie jam iu nomis ĉiujn objektojn kaj algluis sur ilin etikedojn kun iliaj ecoj. Tamen la mondo ne estas tia. Ni mem faras tion enirante en senformejon kaj senecejon. En la mondo ekzistas neniaj antaŭnomitaj objektoj kun preparitaj ecoj, ekzistas neniaj konstantoj (ilin kreas nia konscio). Se oni opinius alie, tio similus al uzo de la plej malbonaj flankoj de religio. Kredo je dio aŭ kredo je konstanto estas samaj. Ambaŭ kreiĝas per nia konscio. Kaj negrave kiu el ili ŝajnas kiel pli reala.

Vi ne devas demandi, kial ni bezonas la eksteron. Tio estas nura fakto, ke estas la ekstero kaj malekstero. Principe povus esti naturaj eraroj, kiam cerbo ne perceptus la eksteron. Tamen efektiva ekzisto de la sentoj signifas, ke la ekstero ankaŭ ekzistas. Nur nia cerbo ne estas tiel perfekta ilo, por ke percepti la tutan realon. Verŝajne, tio ne necesis al ni kaŭze de nedevigaj por transvivado bagateloj (nu al kiu necesus vidi nukleonojn por transvivi ).

hilex:Bonege dirita. Nur tio iom kontraŭdiras al si. Ekzistas tradicio en scienco konsideri religion samkiel vi. Tio ne tro similas al evoluemo de scienco. Estas kompreneble, ke dum scienco ne havas evidentaĵojn, kiuj permesis al ĝi rigardi sur religion alie, ĝi daŭrigos rigardi sur religion sammaniere kiel nun. Tamen la tuta problemo estas en tio, ke scienco ne volas rigardi sur religion alie, ĉar konsideras religion kiel sian malamikon. Do, via opinio estas prava, sed iom naiva. La vivo ofte ne konkordas kun niaj idealoj. En scienco certe estas kristale honestaj scienculoj, sed mi ne pligrandigus ilian kvanton. Ofte mortiginto de drako fariĝas tiu drako mem.
Persone mi preferas esplori ajnan naturan fenomenon (malnaturaj fenomenoj ja ne ekzistas). Religio estas tia fenomeno, kaj kiel scienculo mi devas esplori ĝin senemocie, senantaŭjuĝe kaj ĝisprofunde, ĉar min interesas nur la vero kaj ne miaj propraj preferoj.

Religio ne estas natura fenomeno. Ĝi estas psikologia stato kaj apartenas al la sfero de psikologio kaj homa kultura; simile kiel politikaj ideologioj. Iu identiganta sin kiel natura sciencisto, ne povas esti religia krom kulture. Eĉ tiam li devas ekzerci ian duoblan pensas (doublethink), ĉar scienco ne povas esti praktiki kun konkludoj pri la mondo jam fiksita en ŝtono (la pozicio de religio). Tiel nomata 'religiaj sciencistoj', ekz, Teillhard de Chardin, ĉesu esti scienca kiam gvidita de kredo prefere ol per sciencaj principoj. Bertrand Russell nomis ĝin: 'speciala petegado'.

Sed ĉi tiu estas 'religio', kiu estas nur la esprimo de jam akceptita kredo; esence vidpunkto, opinio. La titolo de ĉi tiu fadeno estas: 'dio ne ekzistas'. Mi ne postulita al pruvi negativa, do mi povas nur respondi al la demando (aŭ la postulo): "dio ekzistas" kaj la respondo devas esti: ne estas kialo por akcepti la ideon, krom ol diversaj emociaj kaj kulturaj kredoj. Kiu ne estas 'ekzisto', krom en malprecizan maniero.

Vestitor:
Religio ne estas natura fenomeno. Ĝi estas psikologia stato kaj apartenas al la sfero de psikologio kaj homa kultura; simile kiel politikaj ideologioj.

Mi opinias, ke vi eraras. Ĉar ekzistas nenio krom la naturo. Eĉ la psikaj statoj estas naturaj fenomenoj. La homa kulturo estas ankaŭ natura fenomeno. Kaj tiuj fenomenoj devas esti esplorataj. Pensi, ke ekzistas io alia, krom la naturo, rememorigas al mi malluman religian kredon.
Tamen, min persone interesas kerno de religio. Ĝuste en ĝi kaŝiĝas la vero, kiu estas multe pli esplorinda ol io alia. Nome esplorado de ĝi povus helpi al la scienco venki mallumajn distordojn de religio.

Tiu estas nur ludante kun vortoj, ĉu ne? En mia sperto religiaj homoj estas simple obtuzaj rilate al tiu afero. La 'sciencaj religiuloj' estas eĉ pli malbona ĉar ili devus scii pli bone. La tuta afero estas malŝparo de cerbo-penado.

hilex:Nia konscio devas havi materian portanton. Mi jam diris, ke konscio estas eco de la materio, laŭ mia opinio. Por vivado sur Tero ni devas havi por tio la cerbon, kiel tian portanton. Simple dirite, la konscio estas eco de respondo de ia parto de la materio je alia parto de la materio. Do, kiel tio fariĝas kompreneble, la konscio estas multnivela ento.

Realo, kiun ni perceptas ĉiam estas subjektiva afero. Tio estas la ĉefa kialo de la ekzistado de la scienco.
Tamen estas unu problemo: nia cerbo (kun ĉiuj eksteraj iloj) ne povas krei plenan bildon. Se ni povus observi objektivan realon, tio signifus, ke ni povus eniri ian objektivejon, kie jam iu nomis ĉiujn objektojn kaj algluis sur ilin etikedojn kun iliaj ecoj. Tamen la mondo ne estas tia. Ni mem faras tion enirante en senformejon kaj senecejon. En la mondo ekzistas neniaj antaŭnomitaj objektoj kun preparitaj ecoj, ekzistas neniaj konstantoj (ilin kreas nia konscio). Se oni opinius alie, tio similus al uzo de la plej malbonaj flankoj de religio. Kredo je dio aŭ kredo je konstanto estas samaj. Ambaŭ kreiĝas per nia konscio. Kaj negrave kiu el ili ŝajnas kiel pli reala.

Vi ne devas demandi, kial ni bezonas la eksteron. Tio estas nura fakto, ke estas la ekstero kaj malekstero. Principe povus esti naturaj eraroj, kiam cerbo ne perceptus la eksteron. Tamen efektiva ekzisto de la sentoj signifas, ke la ekstero ankaŭ ekzistas. Nur nia cerbo ne estas tiel perfekta ilo, por ke percepti la tutan realon. Verŝajne, tio ne necesis al ni kaŭze de nedevigaj por transvivado bagateloj (nu al kiu necesus vidi nukleonojn por transvivi ridulo.gif ).

La problemo estas, ke tiaj supozoj ne havas bazon en konstateblaj observaĵoj, ili baziĝas en nuraj supozoj kaj aldone kun preskaŭ tuta certeco ili ne estas eĉ testeblaj. Alivorte, plej verŝajne tio eĉ ne estas scienco. La temo pri la konscio estas jam sufiĉe ampleksa kaj malfacila por ĝin pli kompliki per senutilaj nepraktikaj ideoj. Ni povas blablai pri la konscio ĝis senkonsciiĝo, atingante nenion.

Vestitor:Tiu estas nur ludante kun vortoj, ĉu ne? En mia sperto religiaj homoj estas simple obtuzaj rilate al tiu afero. La 'sciencaj religiuloj' estas eĉ pli malbona ĉar ili devus scii pli bone. La tuta afero estas malŝparo de cerbo-penado.

Laŭ mia sperto preskaŭ ĉiuj homoj estas obtuzaj rilate al tiu afero.
Vi sentas vin preta konkludi pri ludo kun vortoj, pri obtuzeco, pri sciencaj religiuloj, malŝparo de cerbo-penado, neniom pensante, kiom scienca tiu via inklino estas. Mi vidas en tio nur ludo de vortoj akompanata de emocioj. Al mi ankaŭ ne plaĉas religiuloj, tamen ili min ne interesas, ĉar ili estas nur blindaj iloj en manoj de aliuloj. Min interesas la kerno de religio, kiu estis distordita per malkleraj homoj, aŭ konscie aŭ ne, negrave.

dbob:
La problemo estas, ke tiaj supozoj ne havas bazon en konstateblaj observaĵoj, ili baziĝas en nuraj supozoj kaj aldone kun preskaŭ tuta certeco ili ne estas eĉ testeblaj. Alivorte, plej verŝajne tio eĉ ne estas scienco. La temo pri la konscio estas jam sufiĉe ampleksa kaj malfacila por ĝin pli kompliki per senutilaj nepraktikaj ideoj. Ni povas blablai pri la konscio ĝis senkonsciiĝo, atingante nenion.

Kiuj supozoj? Ĉu pri konscio? Ili estas tre logikaj. La konscio estas eco de respondo de la materio. Niveloj de la respondo povas esti diversaj por "morta" naturo, por plantoj, ktp. Tiaj respondoj ni observas ĉiam. Ili estas observeblaj. Aldone, uzante tiujn "mortajn" respondojn scienculoj penas krei artefaritan intelekton. Kio estas nescienca tie?
Bone, ni finu. Ĉar vi nenion komprenis. Verŝajne vi rilatus al scienculoj, kiuj preferas ne pensi tro profunde, prenante la sloganon "Shut up and calculate!". Tio estas tre utila sinteno, ĉar ĝi provizas nin per ĉiuj teknologiaj mirakloj. Tamen por homo ĉiam estis interesaj kaj aliaj flankoj de esplorado de fenomenoj.

Mi estus interesita en kio tio 'kerno' aŭ eble bazo de religio estas supozita esti, aliaj ol nur la originala miskompreno. Mi ne dirus ke persista scivolo en io malĝustas (estas fonto de multe sciencaj malkovroj); sed senfine revenado al arbo, kiu ne donas fruktojn (kaj neniam faris tion) estas malsaĝa. La arbo mem estas miraĝo.

La homaro jam malŝparis tro multe tempo kaj penado pri ĉi tiu miraĝo.