Vestitor:La koncepton 'dio' estis provo klarigi naturajn fenomenojn en periodo kiam klariganta naturaj fenomenoj estis preskaŭ neebla.

Tio estis nur alia metodo de la klarigado. Punkto. Pri eblo aŭ neeblo estas pli honeste tute ne paroli.

Vestitor:Ĉe tiu ĉi punkto ne ekzistas bezono eĉ uzi ĝin dum rilatado al naturaj fenomenoj. La koncepto de 'dio' vastigis preter tiu komenco kaj atingis stagnado kaj senpoveco rilate klopodi klarigi ion ajn sed obstina rifuzo pensi racie.

Kiel moderno koncepto ĝi estas lokokupilo por kiam homoj ne povas esti ĝenita pensi.

Pri miskompreno de termino 'dio' mi konsentas. Nuntempe ĝi estas kripla distordo de komenca senco. Tamen tiu fakto ne signifas, ke ankaŭ mi devas uzi ĝin tiel kriplece.

hilex:Mi bonege sentas min sen viaj konsiletoj. Tio, kion vi prenis kiel miajn plendojn, estas nur faktoj, ke vi miskomprenis min, malgraŭ ke mi klare diris, ke prahomoj uzis terminon dioj, kiel metaforigo de naturaj fenomenoj. Scienco esploras la naturajn fenomenojn, sekve kiam mi diras, ke scienco esploras diojn, tio signifas nur, ke ĝi esploras la naturajn fenomenojn. Se vi preterpasis iujn punktojn en miaj rezonoj, tio ne estas mia kulpo, sed via. Do, kontraŭdiroj aperiĝas nur dum via neperfekta percepto de miaj vortoj.

Kontraŭdiroj kaj miskomprenoj aperiĝas ne nur pro misinterpreto de vortoj ĉe la leganto, sed ankaŭ pro manko kaj miso en la esprimkapablo de la komunikanto. Viaj multaj plendoj pri miskompreno de aliuloj ĉi-fadene jam devus averti vin, ke eble ne nur temas pri miskompreno de legantoj, sed pri ia manko en via esprimkapablo. Mi eĉ rimarkigis vin pri tio, sed malgraŭ tio vi plue uzis esprimojn, kiuj estas malfacile kompreneblaj ekster la kunteksto de via aparta pensmaniero.

hilex:Kaj ankoraŭ unu rimarko: por mi ne estas grave ĉu vi komprenas min plene aŭ ne. Mi nenion perdas pro via miskompreno aŭ nekompreno. Mi ne havas celon alvoki vin pensi kiel mi pensas.

Mi ne scias ĉu vi zorgas pri tio, sed al mi gravas ke aliuloj komprenu min kiel eble plej bone. Tio estas baza kondiĉo por bona komunikado, sendepende de ties intenco.

dbob:

Mi klarigus sencon de la vortoj nur por miaj lernantoj. Vi vin ne deklaris esti tiu lernanto. Mi esperis, ke mi konversaciis kun penskapabla ulo. Kaj se vi ne uzus frostigajn sencojn de la vortoj, vi estus kapabla facile min kompreni. Eĉ kunteksto mem de mia uzado de vorto 'dioj' montris, ke mi parolas ne pri terura ekzistaĵo, kiu regas ĉiujn aferojn de la homoj. Mi ne scias, kial por vi preni sencon, kiun uzas malklera amaso da homoj estas la pli bona aliro ol provi komenci pensi memstare.

Se via celo estas nur bona komunikado kaj ne enhavo de tiu komunikado, kiam al vi necesas pli bone pensi por kompreni pensojn de via kunparolanto, tiam vi turnis vin en maltrafan direkton.

Mi scivolas kial vi ne parolas pri la metodoj de la antikvaj grekoj anstataŭ 'dio' ideoj. Ili agnoskis 'kredo' en dioj, sed ili (aŭ la naturaj filozofoj de antikvaj Grekoj) pensis pri naturaj fenomenoj en naturaj manieroj. Zeno estas bona ekzemplo. Rigardu kiel ili progresis kun filosofio/natura filosofio.

La monoteismo de Judujo de la Roma Imperio estis kompare simplanima, kaj tute senutila kiel progresema filosofio.

Vestitor:Mi scivolas kial vi ne parolas pri la metodoj de la antikvaj grekoj anstataŭ 'dio' ideoj. Ili agnoskis 'kredo' en dioj, sed ili (aŭ la naturaj filozofoj de antikvaj Grekoj) pensis pri naturaj fenomenoj en naturaj manieroj. Zeno estas bona ekzemplo. Rigardu kiel ili progresis kun filosofio/natura filosofio.

La monoteismo de Judujo de la Roma Imperio estis kompare simplanima, kaj tute senutila kiel progresema filosofio.

Mi parolis malmulte pri grekoj. 'Dioj' ideo ĉe grekoj estis por amasoj da ordinaraj homoj. Sed por saĝaj grekoj (filozofoj) tiu ideo estis pli abstrakta. Tamen 'dioj' ideo kaj ĝia pli abstrakta kaj nemetaforeca versio estis pri la samaj aferoj kun egala akurateco. Kaj oni ne devu forgesi, ke antikvaj grekoj obtenis multajn siajn sciojn de aliaj popoloj. Antikva greka filozofio estas tre ŝatata de mi. Grekoj estis bonaj lernantoj kaj disvastigantoj de scioj.

hilex:Mi klarigus sencon de la vortoj nur por miaj lernantoj. Vi vin ne deklaris esti tiu lernanto. Mi esperis, ke mi konversaciis kun penskapabla ulo. Kaj se vi ne uzus frostigajn sencojn de la vortoj, vi estus kapabla facile min kompreni. Eĉ kunteksto mem de mia uzado de vorto 'dioj' montris, ke mi parolas ne pri terura ekzistaĵo, kiu regas ĉiujn aferojn de la homoj. Mi ne scias, kial por vi preni sencon, kiun uzas malklera amaso da homoj estas la pli bona aliro ol provi komenci pensi memstare.

Se laŭ vi ne estas grave ĉu iu komprenas vin plene aŭ ne, kial do tiom da plendo kaj riproĉo, se iu miskomprenas? Ĉu tiu via indiferenteco estas la kialo pro kio vi ne zorgas pri la klareco de viaj esprimoj, eĉ post kiam vi ja klare rimarkis plurfoje la nekomprenon de aliuloj? Ĉu ne estus pli saĝe rezigni pri via neordinara uzo de vortoj kiel 'dio', almenaŭ momente ĉe la fadeno? Klareco estas la virto de la saĝulo.

hilex:Se via celo estas nur bona komunikado kaj ne enhavo de tiu komunikado, kiam al vi necesas pli bone pensi por kompreni pensojn de via kunparolanto, tiam vi turnis vin en maltrafan direkton.

Sen bona komunikado eĉ la plej bela enhavo povas fariĝi monstra. Ambigueco ĉe vojindikoj facile kondukas misdirekten. Se vi ne zorgas pri bona komunikado kaj klareco de esprimoj, ne surpriziĝu kiam aliaj miskomprenas la enhavon de via komunikado.

Almenaŭ vi agnoskas ke scienco gravas por esplori la mondon kaj ke la Vedoj ne estas scienco. Pri tio mi ankaŭ konsentas.

dbob:

hilex:Mi klarigus sencon de la vortoj nur por miaj lernantoj. Vi vin ne deklaris esti tiu lernanto. Mi esperis, ke mi konversaciis kun penskapabla ulo. Kaj se vi ne uzus frostigajn sencojn de la vortoj, vi estus kapabla facile min kompreni. Eĉ kunteksto mem de mia uzado de vorto 'dioj' montris, ke mi parolas ne pri terura ekzistaĵo, kiu regas ĉiujn aferojn de la homoj. Mi ne scias, kial por vi preni sencon, kiun uzas malklera amaso da homoj estas la pli bona aliro ol provi komenci pensi memstare.

Se laŭ vi ne estas grave ĉu iu komprenas vin plene aŭ ne, kial do tiom da plendo kaj riproĉo, se iu miskomprenas? Ĉu tiu via indiferenteco estas la kialo pro kio vi ne zorgas pri la klareco de viaj esprimoj, eĉ post kiam vi ja klare rimarkis plurfoje la nekomprenon de aliuloj? Ĉu ne estus pli saĝe rezigni pri via neordinara uzo de vortoj kiel 'dio', almenaŭ momente ĉe la fadeno? Klareco estas la virto de la saĝulo.

Vi skribas pri miaj plendoj kaj riproĉoj. Estu honesta, tiuj estas nur en via konscio. Mi diras nur pri faktoj de via nekompreno, nur registras ilin, kiel scienculo.
Koncerne klarecon, tio eco apartenas al saĝulo, kaj ne al aŭskultanta lin. Mi povus tute klare diri iun saĝan aferon al mia tablo. Mi opinias, ke ĝi apenaŭ min komprenus.

dbob:

hilex:Se via celo estas nur bona komunikado kaj ne enhavo de tiu komunikado, kiam al vi necesas pli bone pensi por kompreni pensojn de via kunparolanto, tiam vi turnis vin en maltrafan direkton.

Sen bona komunikado eĉ la plej bela enhavo povas fariĝi monstra. Ambigueco ĉe vojindikoj facile kondukas misdirekten. Se vi ne zorgas pri bona komunikado kaj klareco de esprimoj, ne surpriziĝu kiam aliaj miskomprenas la enhavon de via komunikado.

Kaj mi ne surpriziĝas jam delonge. Mi tro bone scias homojn. Interkompreni bone kapablas nur proksimaj spirite homoj.

dbob:Almenaŭ vi agnoskas ke scienco gravas por esplori la mondon kaj ke la Vedoj ne estas scienco. Pri tio mi ankaŭ konsentas.

Mi ĉiam parolis tion. Malgraŭ tio, diskuto pri mia neagnosko de scienco naskiĝis.

Mi ne scias se Dio ekzistas, sed mi kredas ke restas vakuo en infanpsikologio pro la ĉiopovo de la gepatroj kaj poste religio aŭ aliaj kredoj plenigos ĝin por trankviligi timojn kaj doni konfidon

hilex:Koncerne klarecon, tio eco apartenas al saĝulo, kaj ne al aŭskultanta lin. Mi povus tute klare diri iun saĝan aferon al mia tablo. Mi opinias, ke ĝi apenaŭ min komprenus.

Mi preferas la originalan sencon de tiu proverbo: klareco estas la virto de la saĝulo. Mi komprenas, se vi ne ŝatas ĝin. Via ekzemplo pri tablo bone difinas vian esencon rilate al homaj interrilatoj.

hilex:

dbob:Se vi ne zorgas pri bona komunikado kaj klareco de esprimoj, ne surpriziĝu kiam aliaj miskomprenas la enhavon de via komunikado.

Kaj mi ne surpriziĝas jam delonge. Mi tro bone scias homojn. Interkompreni bone kapablas nur proksimaj spirite homoj.

Tio ŝajnas priskribo de ia senkapableco bone komuniki kun malsamaj homoj.

hilex:

dbob:Almenaŭ vi agnoskas ke scienco gravas por esplori la mondon kaj ke la Vedoj ne estas scienco. Pri tio mi ankaŭ konsentas.

Mi ĉiam parolis tion. Malgraŭ tio, diskuto pri mia neagnosko de scienco naskiĝis.

La diskuto naskiĝis precipe pro via elekto de malklaraj esprimoj, kaj ĝi persistis pro via rifuzo uzi pli kompreneblajn esprimojn, eĉ tiam, kiam vi ja sciis ke tiaj esprimoj jam plurfoje kaŭzis konfuzojn. Kaj nun vi plendas, kvazaŭ vi estus viktimo (ĉu de viaj propraj malklaraj esprimoj?).

Antaŭ du monatoj vi skribis la jenon:

La Vedoj estas scienca verko (eĉ teknologia iasence) kun la propra lingvo, kiun oni devas lerni por kompreni ĝuste. Ĉu vi forturnus vin for de matematika lingvo nur kaŭze de nekompreno de ĝi? Dioj de la Vedoj estas tiaj simboloj, malantaŭ kiuj estas la vero pri la konscio. [...] Antikvaj hindoj sciis multe pli pri la konscio ol nunaj scienculoj. [...] Ĉu vi agnoskas, ke la ĉefa metodo de la scienco estas eksperimenta pruvo kun ripetendaj rezultoj? Se tiel, tiam scienco de la Vedoj estas nome tia.

Kaj nun, post du monatoj da diskuto, vi skribis jene:

Mi ne diras, ke la Vedoj estas moderna scienco. Se mi diris pri la Vedoj en kunteksto de scienco, tio signifis nur, ke la Vedoj rolis same en antikvaj tempoj.

Se oni ne legus la duan aserton, ĉu ne estus facile pensi ke vi donas sciencan validecon al la Vedoj eĉ en nia nuna moderna tempo? Estas tio, interalie, kion mi aludas per "malklaraj esprimoj".

dbob:

hilex:Koncerne klarecon, tio eco apartenas al saĝulo, kaj ne al aŭskultanta lin. Mi povus tute klare diri iun saĝan aferon al mia tablo. Mi opinias, ke ĝi apenaŭ min komprenus.

Mi preferas la originalan sencon de tiu proverbo: klareco estas la virto de la saĝulo. Mi komprenas, se vi ne ŝatas ĝin. Via ekzemplo pri tablo bone difinas vian esencon rilate al homaj interrilatoj.

Mi preferas ne uzi proverbojn. Anstataŭ tio mi preferas pensi memstare. Uzado de proverboj en siaj argumentoj estas signo de malforteco de propra pensado sen helpo de sugestiloj (proverboj).

dbob:

hilex:

dbob:Se vi ne zorgas pri bona komunikado kaj klareco de esprimoj, ne surpriziĝu kiam aliaj miskomprenas la enhavon de via komunikado.

Kaj mi ne surpriziĝas jam delonge. Mi tro bone scias homojn. Interkompreni bone kapablas nur proksimaj spirite homoj.

Tio ŝajnas priskribo de ia senkapableco bone komuniki kun malsamaj homoj.

Tio ŝajnas, ke nur ĉe vi aperas tia penso. Aliaj homoj, apud mi, ne plendas pri kvalito de mia klaresprimo.

dbob:

hilex:

dbob:Almenaŭ vi agnoskas ke scienco gravas por esplori la mondon kaj ke la Vedoj ne estas scienco. Pri tio mi ankaŭ konsentas.

Mi ĉiam parolis tion. Malgraŭ tio, diskuto pri mia neagnosko de scienco naskiĝis.

La diskuto naskiĝis precipe pro via elekto de malklaraj esprimoj, kaj ĝi persistis pro via rifuzo uzi pli kompreneblajn esprimojn, eĉ tiam, kiam vi ja sciis ke tiaj esprimoj jam plurfoje kaŭzis konfuzojn. Kaj nun vi plendas, kvazaŭ vi estus viktimo (ĉu de viaj propraj malklaraj esprimoj?).

Antaŭ du monatoj vi skribis la jenon:

La Vedoj estas scienca verko (eĉ teknologia iasence) kun la propra lingvo, kiun oni devas lerni por kompreni ĝuste. Ĉu vi forturnus vin for de matematika lingvo nur kaŭze de nekompreno de ĝi? Dioj de la Vedoj estas tiaj simboloj, malantaŭ kiuj estas la vero pri la konscio. [...] Antikvaj hindoj sciis multe pli pri la konscio ol nunaj scienculoj. [...] Ĉu vi agnoskas, ke la ĉefa metodo de la scienco estas eksperimenta pruvo kun ripetendaj rezultoj? Se tiel, tiam scienco de la Vedoj estas nome tia.

Kaj nun, post du monatoj da diskuto, vi skribis jene:

Mi ne diras, ke la Vedoj estas moderna scienco. Se mi diris pri la Vedoj en kunteksto de scienco, tio signifis nur, ke la Vedoj rolis same en antikvaj tempoj.

Se oni ne legus la duan aserton, ĉu ne estus facile pensi ke vi donas sciencan validecon al la Vedoj eĉ en nia nuna moderna tempo? Estas tio, interalie, kion mi aludas per "malklaraj esprimoj".

Se vi vidas kontraŭdiron en tiuj du frazoj, tiam mi kompatas vin. Ili nur faras siajn sencojn pli plena. Eĉ estas ridinde, se mi devus ekspliki tiun simplan fakton pri klara senco de la frazoj. Tamen mi ne ekskludas, ke vi nur volas vidi en ili iun kontraŭdiron. Vi rajtas certe. Nur ĉesu plendadon pri mia neklareco de esprimo. Kaj anstataŭe plendu pri via neklareco de kompreno.