miĥil:Do via argumento de 'inteligenta dezajno' fakte estas nur ke ĝi estas 'mem-evidenta'...Ja ekzistas natura selektado, kiu montrite funkcias por produkti kompleksecon.

Ne. Estas enteraj libroj jam skribintaj pri ĉi tiu temo. Ekzistas en la naturo malredukteblaj kompleksecoj kiuj montras la ridindan absurdecon de la ideo ke la natura selektado povas exkspliki la tutan kompleksecon de la vivo. Argumenti ke la natura selektado for-ekplikas la evidentajn faktojn de kreado estas absurda.

miĥil:Kiel oni produktis ĉiujn tiujn brasikojn, bananojn kaj hundojn?

Serioze? Rigardu...mi kredas je la natura selektado interne de specio. Sed la teorio de natura selektado ne eksplikas el kie aperis la vivo unualoke. Kaj (iurazone), oni neniam malkovris nek UNU fosilion de transiraj formoj inter pli ol unu speco. La natura selektado eble povas ekspliki la diferencon inter kojoto kaj lupo--sed ne inter serpento kaj leono.

miĥil:Sed estas klare ke ĉi ĉio ne interesas vin. Vi nur volas kredi pri iu kreinto, kaj tial faras

Kaj vi eĉ ne interesiĝas pri nenion kiu eksponas la absurdecon de la hipotezo de evoluo. Vi estas decidita ke vi rifuzas kredi je Dio kaj, sendistinge la faktoj, vi havas vian menzon tute fermitan. Vi eĉ ne povas konsideri la evidenton sen klopodi trovi iun (iun AJN) eksplikadon por eviti la konkludon ke Dio kreis la mondon kaj la vivon.

Polaris skribis: Se vi dirus "la ventoj blovadis, la fulmo ekbrilis kaj ripetfoje frapis la sablo, kaj dum milionoj da jaroj, nur la konstruado pli forto povus daŭri--sed tio ne estas hazarde!"

miĥil: Mi ne diras tion. Mi eĉ ne povas diveni kion vi celas.

Mi estas dirinta ke dependi de la teorio de natura selketado kaj la hipotezo de evoluo por for-ekspliki la kreadon estas tiel stulta kiel kredi ke ĉielskrapulo hazarde aperis el nenio, per la blovado de vento kaj sablo frapita de fulmo. Fakte, tio estus pli kredebla ke la historio de kreado sen inteligenta kreinto!

Polaris: Ne. Estas enteraj libroj jam skribintaj pri ĉi tiu temo. Ekzistas en la naturo malredukteblaj kompleksecoj

Ekzemple? La tuta ideo de 'malreduktebla komplekseco' (kiel proponita de Behe), estis tute ne akceptata de la sciencistaro, kaj plurajn fojojn malvalidigita.

Polaris:Argumenti ke la natura selektado for-ekplikas la evidentajn faktojn de kreado estas absurda.

Ne temas pri faktoj, temas pri mensogoj de la usona kreista movado.

Polaris:Serioze? Rigardu...mi kredas je la natura selektado interne de specio.

Do nun vi subite ja kredas ĝin? Ekzistas neniu diferenco inter natura selekto 'interne de specio' kaj 'malinterne'. Natura selekto estas natura selekto.

Polaris:Sed la teorio de natura selektado ne eksplikas el kie aperis la vivo unualoke.

Efektive. Pri tio ĝi diras nenion. Kaj? Por tio simple necesas alia klarigo. Dume, ni simple ne scias kiel tio okazis.

Polaris:Kaj (iurazone), oni neniam malkovris nek UNU fosilion de transiraj formoj inter pli ol unu speco.

Tio estas absurda mensogo. La 'transiraj' formoj en la fosiliaro estas amasaj. Iru al muzeo aŭ simile por vidi kelkajn.

Polaris:La natura selektado eble povas ekspliki la diferencon inter kojoto kaj lupo--sed ne inter serpento kaj leono.

Kompreneble ĝi tion principe ja povas. Kvankam por tio necesas multaj rakontoj, kiu eble ne jam ĉiuj estas konataj. Mi rekomendus ekzemple iom legi en vikipedio.
Jen ekz. pri la evoluado de mamuloj:
Evoluado de mamuloj

Polari:Mi estas dirinta ke dependi de la teorio de natura selketado kaj la hipotezo de evoluo por for-ekspliki la kreadon estas tiel stulta kiel kredi ke ĉielskrapulo hazarde aperis el nenio, per la blovado de vento kaj sablo frapita de fulmo. Fakte, tio estus pli kredebla ke la historio de kreado sen inteligenta kreinto!

Kaj tion vi konsideras akurata komparo kun la teorio de evoluado? Mi prefere ne skribu kion mi nun pensas. Tio ne estus afabla.

Polaris:Se vi povas kredi ke la vivo, la reprodukto, la kreskado, kaj la diversaj formoj de naturo hazarde ek-ekzistis kaj ankoraŭ dauras dum tiom da miloj de jaroj, do, vi havas MULTE pli blindan fidon ol mi. Mi ne havas sufiĉe fidon por esti ateo.

Diri ke dio faris ĉion, ne klarigas ion ajn. Ĝi nur petegas la respondon kiamaniere kaj kiel dio faris/faras ĉion.
La dio de la interspacoj, (God of the gaps) kiel ni diras angle.
Kiam ni ne scias kiel ion funkcias, ni ĉiam diras ke dio faris ĝin.
Ree, tio ne klarigas ion ajn. Ĝi nur puŝas la demandon daŭre malantaŭen.

Evidente Hundies19 kaj mi legas Biblion diference. Ke la kredo pri dio dum unu fazo en la homa evoluo certe estis avantaĝa, pri tio ne estas dubo. La homoj uzis dion por klarigi la naturon. Ni rigardu Biblion:

En la rakonto pri la kreado Dio sidas sur iu loko kaj ĉiuj bestoj defiladas antaŭ li,kaj li diras kiun nomon ili havu. Ke tio estas mito, kiu provas klarigi la kreadon, estas evidente.

Poste ni renkontas Dion kiu koleriĝas tiom je la homoj ke li sendas katastrofon super ili por detrui sian kreaĵon, sed Noe kaj lia familio kaj bestoj estas savitaj. Eble tiu rakonto provas klarigi la subitan ŝanĝon de la akvonivelo post la lasta glaciepoko.

En la rakonto pro Ijob, kiu fakte estas filozofia traktaĵo pri tio kiom ni povas fidi je Dio. Kiel infano kaj junulo mi legis tiun rakonton multe pli laŭvorte, sed kiel plenkreskulo mi perceptis ĝin kiel probo klarigi, kiom oni povas fidi je Dio. Ĉu vere estas saĝe ke oni vidu senlime. Kaj en tiu rakonto, laŭ kelkaj tradukoj, estas pluraj dioj, kiuj agas, kaj Dio diras al ili ke ili devas trakti Ijobon bone, ĉar li (Dio) ŝatas lin. Oni volas testi je kioma grado Ijobo kredos je Dio, eĉ se li havus malfacilaĵojn pro tio. Nur en la lastaj momentoj, Dio rekompencas lin por lia kredo, kaj tio estas certe por ke homoj ne legu la rakonton kaj fariĝu ateistoj! La konkludo de la rakonto devas esti ke "kredo je Dio estas profita@ (!)

Kaj en la rakonto pri Jakobo kaj Esaŭo fakte Jakobo trompe ricevas la benon de Dio, kaj la ĉionpova Dio ne povas ŝanĝi tiun benon! Jakobo fariĝas la prapatro de la israelida popolo.

Vidite en tiu konteksto la kristanismo estas proceso en kiu la judismo fariĝas helena, akceptante la grekan, la tiaman internacian kulturon, kaj dum la venontaj kelkajcent jaroj ni vidas kiel la kristanismo fariĝas romian religion.

La homoj kiuj vivos dum la proksimaj jaroj certe vidos kiel Islamo faros la salton al anglo-usona religio! Tiaj tendencoj ekzistas, kaj en la proksima estonteco ni vidos pli pri ĝi. Sed tio estas mia persona spekulado kaj eble iom ekster la temo.

Tamen, konkludi ni povas ke Dio ne ekzistas, nome se ni komprenas Dion kiel io kiu havas intereson pri la ekzistado de la homoj. Ĉar se ni vere kredas, scias ke Dio kreus la mondon, tiam ni devos klarigi kial la kredantoj ofte malakceptas certajn de la Diaj kreaĵoj, kiel la samseksuloj aŭ la transseksuloj. Persone mi ne povas serioze rigardi homon kiu samtempe diras ke li kredas je diio kaj samtempe malbone traktas siajn proksimulojn, ankaŭ diaj kreaĵoj. Memoru la historion pri Jesuo kaj la samariano!

Notu ankaŭ la observon kiun mi jam faris, ke Jesuo faras siajn miraklojn ne ĉefe por helpi la homojn sed por montri ke li estas tiu, kiun li diras.

Do, ni vidas ŝanĝon de la imago pri dio. La ateisto nur kontinuas tiun evoluon. Dio ne ekzistas.

Miĥil skribis:

Cetere, eble vi povas ankoraŭ reagi al jena mia demando: Miĥil skribis: Kiel 'ama komunumo' povis krei la universon?

Ne estas simpla afero paroli pri dia triunuo. Kaj mi kredas ke tio ne gravas ĉi tie. Kiel dio (triuna aŭ ne triuna) povis krei la universon? Mi ne scias. Mi ne scias dian "teknikon". Mi nur scias ke dio ne bezonas teknikon. Al li sufiĉas volan akton. Mi lernigas kosmologion en fakultato. Kion mi diras tie al la lernantoj? Sendanĝere tion kion oni diras pri la temo (ekzemple) en eŭropaj fakultatoj. (Teorio de ekspansia universo.) Sed preterirante la teorion, mi vidas la vivon, la universon kiel dia dono malgraŭ la cunamoj. Kaj mi dankas dion pri tio. La tradicio filosofa diris ke estas maleble determini se la mondo havas komencon en la tempo aŭ ne (Vidu, si oni volas, Tomaso de Aquino kaj Immanuel Kant). Hodiaŭa scienco celas ian komencon. En la fido, kiam ni parolas pri tempo, ni parolas specifmaniere. Ekzemple: Kiel kristano, mi kredas ke la biblio estas la revelacio de la dia amo pro la homaro. Tiel, kiam la biblio diras "En la komenco dio kreis la ĉielon kaj la teron" mi komprenas: Ekde la tempo estas tempo, ekde la mondo estas mondo, dio zorgas pri la homaro. Oni provos ke la mondo havis tempan komencon? Mi kredas je la dia amo. Oni provos kontraŭen? Mi kredas je la dia amo. Kial? Kial mi estas kiel ĉiuj homoj kunmetito kemia, en bazo karbona, sed mi havas, profunde en mia intimo, sonĝon de libereco kaj justeco kiuj ne estas karbona kemia kunmetito. Tiel mi konsentas ke "dio estas pli intima en mi ke mi mem".

http://m.youtube.com/#/watch?v=DMPsrgsgJjQ
Ĉi tie iom eksplikiĝas kio hazardo ja estas kaj kio ĝi ne estas (angle). por Polaris

Paulinho:Ne estas simpla afero paroli pri dia triunuo. Kaj mi kredas ke tio ne gravas ĉi tie.

Mi ja pensas ke iom gravas. Se ni volas respondi ĉu la aserto ke 'Dio ne ekzistas' estas vera aŭ ne, tiam oni ja ankaŭ parolu pri tio kion entute tiu vorto 'Dio' signifas.

Katolikoj parolas pri tio ke Dio estas (parto de) 'triunuo', kaj vi tiam diris ke vi interpretus tion kiel 'aman komunumon'. Aliflanke, ŝajnas al mi evidente ke ofte difino de Dio inkluzivas ke li estus la persona kreinto de la universo. Mi observas do malkoheron inter tiuj du difinoj de Dio, kaj mi kredas ke vi ne jam disponigis kontentigan solvon por tiu ĉi malkohero.

Paulinho:Al li sufiĉas volan akton.

Mi ne vere komprenas kiel 'ama komunumo' povas 'vole akti', des malpli kiel tio povus sufiĉi por io ajn. Ankaŭ por homo nur 'volo' neniam sufiĉas por atingi sian celon. Estas strange supozi ke tio por Dio ja sufiĉus.

Paulinho:Hodiaŭa scienco celas ian komencon.

Ĝi diris ke tio kion ni vidas, la 'videbla' universo havas komencon. Ĝi ne diras jam multon pri la kadro de tiu universo. La indikoj ŝajnas esti ke ĝi verŝajne estas parto de io multe pli granda. Kaj pri tio estas preskaŭ nenio sciata, ankaŭ ne ĉu ĝi havus komencon.

Paulinho:,.. sed mi havas, profunde en mia intimo, sonĝon de libereco kaj justeco kiuj ne estas karbona kemia kunmetito. Tiel mi konsentas ke "dio estas pli intima en mi ke mi mem".

Tiel vi preskaŭ sonas kiel ateisto. Vi ŝajnas konfesi ke temas pri sonĝo kaj pri io en vi mem. Tio estas interesa, sed mi ne pensas ke ni tiel interpretu la demandon de tiu ĉi fadeno. Ke Dio ekzistas en la mensoj de homoj, tio estas evidenta. La demando estu ĝi ankaŭ vere ekzistas, ĉu vere estis aŭ estas iu persona intelekto kiu kreis la universon en ekziston, kaj kiu eventuale parolis kun Moseo kaj eĉ foje kun ĉi-epokuloj.

Jakovo:http://m.youtube.com/#/watch?v=DMPsrgsgJjQ
Ĉi tie iom eksplikiĝas kio hazardo ja estas kaj kio ĝi ne estas (angle). por Polaris

Jes, QualiaSoup ĉiam produktas bonajn filmetojn.

Jen la sama sed klakebla kaj ne nur por poŝtelefonoj;
Fuŝpensado per nombroj far QualiaSoup

miĥil:

jeckettre:ĉu Dio ekzistas aŭ ne, tiel aŭ aliel, min trovas asertnekapabla.

Ĉu la samon vi ankaŭ asertus pri koboldoj?

Mi asertis nenion; mi diris ke mi ne kapablas aserti tiajn ĉi aferojn pro malmulta kono.

Ĉu la koncepto de "koboldo" limiĝis je eŭropa aŭ estas universala? Nu, volonte mi akceptus tiujn kiujn oni incense respektas ĉe sia domo, en Azio; se tiuj estas koboldoj. Jen mi ne asertas sed mi kredas ke ĉio havas animon, aŭ penson.

jeckettre:

miĥil:

jeckettre:ĉu Dio ekzistas aŭ ne, tiel aŭ aliel, min trovas asertnekapabla.

Ĉu la samon vi ankaŭ asertus pri koboldoj?

Mi asertis nenion; mi diris ke mi ne kapablas aserti tiajn ĉi aferojn pro malmulta kono.

Pri aferoj pri kiuj mankas konoj oni normale diras 'mi ne scias', kaj 'ne kredas ke ekzistas'.

Ekzemple, se oni ricevas retmesaĝon el Niĝerio dirante al vi ke iu princo heredigos al vi milionojn da dolaroj, se nur vi unue ĝiru iom por igi tion ebla, nur stultulo kredus tion. Malgraŭ ies aserto ja verdire mankas konoj , kaj normale neniu kredas ke tiu princo ekzistas.

Tia skeptiko estas tuta normala kaj ateisto nur ankaŭ aplikas ĝin je la Dio-hipotezo. Malgraŭ la asertoj de kelkaj ke li ekzistas, kaj eventualaj avantaĝegoj, mankas ĉiuj pruvoj, do nature ne estas kialo kredi tiun hipotezon.

Ateisto do ofte samtempe estas agnoskulo kaj dirus ke principe la afero ne tute elscieblas, sed laŭdifine li ankaŭ diras ke li ne kredas ke Dio ekzistas, ĉar simple mankas pruvoj.

Ankaŭ pri koboldoj ni scias nenion, sed ja mankas ĉiuj pruvoj, do estas tre nature aserti ke ni ne kredas ke ili ekzistas, kaj mi supozas ke tion faras preskaŭ ĉiu.

jeckettre:Ĉu la koncepto de "koboldo" limiĝis je eŭropa aŭ estas universala? Nu, volonte mi akceptus tiujn kiujn oni incense respektas ĉe sia domo, en Azio; se tiuj estas koboldoj. Jen mi ne asertas sed mi kredas ke ĉio havas animon, aŭ penson.

Mi ne tute certas (mi ne komprenas pri tiu uzo de 'incenso'), sed ĉu mi do legis ke vi eĉ pretus kredi pri la ekzisto de koboldoj? Ĉu do la ekzemplo estas eĉ ne sufiĉe absurda? Kio pri unukornuloj?