bildo:Mi nomas per "absurdo" nekompreneblan aferon. "Nekomprenebla afero" signifas, laŭ mi, ke neniu povas kompreni ĝin. Ĉu neniu komprenas kvantummekanikon?

Laŭ ReVo 'absurda' signifas 'kontraŭa al la komuna saĝo'. Kaj cetere jes, povas esti ke neniu vere komprenas kvantummekanikon. Ĝi estas sufiĉe 'kontraŭa al la komuna saĝo'. Feynman ja diris:
'I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics.'
("Mi pensas ke mi povus senriske aserti ke neniu komprenas kvantummekanikon")

Sed kompreneble ĉio multe dependas de tio kion oni komprenus el la vorto 'kompreni'. Feynman sendube celis ian plenan elkomprenon, ian senton en si mem, kiu preskaŭ nehaveblas pri kvantummekaniko. Seke ekvacie multaj homoj 'komprenas' kvantummekanikon.

bildo:Mi ne scias kialon por kredi ion ajn.

Faktoj laŭ mi estas kialo kredi. Mi kredas ke la suno morgaŭ leviĝos. Sed jen tio ĉi dependas de la difino de 'kredi'. Kelkaj, eble ankaŭ vi, interpretus ĝin kiel 'senkiale akcepti ion kiel veron', kaj kompreneble laŭ tiu difino ankaŭ mi kredas nenion ajn. Sed ne estas malkutime difini 'kredi' kiel apenaŭ pli ol 'opinii ion vera'.

bildo:Se ekzistas faktoj, rektaj aŭ ne rektaj, ne temas pri absurdeco. Eble, nur pri nekompreneco.

Jes, faktoj povas esti tre malfacile kompreneblaj (ekz. kvantummekaniko). Do vi iom kontraŭdiras vian antaŭan difinon de 'absurdo' ke ĝi estas 'nekomprenebleco'.

bildo:Tamen, ĉiu teorio devas esti logika, ĉu ne? Logiko povas esti stranga, nekutima, sed ĝi devas esti. Ekz. geometrio de Lobaĉevskij. Aŭ kvantummekaniko.

Mi ne scias ĉu ĉiu teorio devas esti 'logika'. Logiko estas matematikaĵo, kiu eble ne multe rilatas al fizika realo. Mi ja dirus ke ĉiu teorio devus esti 'interne kohera', ĝi ne povas kontraŭdiri sin mem. Eble tion vi nomas 'logika', sed por mi logiko precipe estas vorto rilata al kvalito de rezonado.

bildo:Prezentado de Dio ne estas logika. Do, ĝi estas absurdo.

Ofte la koncepto de Dio povas gvidi al nekoheraĵoj, al kontraŭdiroj. Sed tio eble ne estas nepra. Difino ne tia supozeble ja eblas.

bildo:Mi pensas, ke malklara, ŝanĝiĝema difino de Dio sekvas el ĝia absurdeco. Neniu povas difini Dion logike, ĉar neeblas logike difini absurdon.

Mi emas dubi pri tio ĉi. Se mi difinus 'Dio' kiel personon kiu kaŭzis la universon, tiam tio laŭ mi ne vere estas interne malkohera aŭ eĉ nekomprenebla. Mi ja pensas ke tio tute malhavas ĉiun bazon en realaj faktoj kaj ke tio evidente estas nur fantaziaĵo. Akcepti ion kiel veron sen ia ajn vera bazo ja iom estas 'kontraŭa al la komuna saĝo' kaj tiel do 'absurda'. Sed mi ne certas ke difino de Dio mem tiel estus. Principe ke iu persono kreis ĉion estus eblo. Tamen ni vidas neniun ajn indikon pri tio ke estus tiel, kaj tio laŭ mi estu la kialo ke ni ne kredu.

Saluton,

Dio dependas de nia miremo... Ha, poezio, kiam ĝi prenas nin ...
Neniam la kredo rilatas kun la logiko. Kial provi alligi ilin ? Ekzemple scii ke Jesus ekzistis ĉar historistoj trovis pruvojn de sia ekzisto ne estas interesa por la fido. La kredo estas unue la kredo, ĝin celas mem.
En tiu senco mi trovas la fido simpatia, ĉar ĝin okupas siajn aferojn kaj ne aliajn aĵojn. Ne estas kiel la eklezio, kiu unue celas la poveco kaj la riĉeco, ankoraû kaj ĉiam, ĉe due nur la fido, kiu la eklezio determinas la dogmojn.
Tamen, ne necesas dogmojn por fidi. Oni povus diri eĉ la malo.
Fine, Dio ekzistas aû ne, tio ne estas grava. La gravo estas la fido. La gravo estas la poezio. La gravo estas la rozkoloro.
Ĝis revido

urvater: Fine, Dio ekzistas aû ne, tio ne estas grava. La gravo estas la fido. La gravo estas la poezio. La gravo estas la rozkoloro.

Se vi ŝatas poezion, legu poezion, se vi ŝatas rozkoloron, farbu vian domon rozkolora, se vi ŝatas fidon, do fidu je io aŭ iu se necese eĉ je vi mem. Kiel ĉi ĉio rilatas al Dio, ulo klare ne ekzistanta? Kiel entute eblas 'fidi' je iu neekzistanta? Tio ne estas bona, tio ne estas valora. Tio estas nur malsaĝa.

miĥil:

urvater: Fine, Dio ekzistas aû ne, tio ne estas grava. La gravo estas la fido. La gravo estas la poezio. La gravo estas la rozkoloro.

Se vi ŝatas poezon, legu poezon, se vi ŝatas rozkoloron, farbu vian domon rozkolora, se vi ŝatas fidon, do fidu je io aŭ iu se necese eĉ je vi mem. Kiel ĉi ĉio rilatas al Dio, ulo klare ne ekzistanta? Kiel entute eblas 'fidi' je iu neekzistanta? Tio ne estas bona, tio ne estas valora. Tio estas nur malsaĝa.

Re,

La demando ne estas scii ĉu estas saĝa aû ne, ne estas plu la demando. Io klaras la situacion de la homoj : ĉiam la homo kredis en io ŝage aû ne. Tiu estas karakterhomo tiel grava kiel la racio. Mi opinias estas ke tiu fido estas tre respektebla kaj tre necesebla. Pardonu !
Tamen la poezio estas mirinda !

Ĝis revido.

urvater: Io klaras la situacion de la homoj : ĉiam la homo kredis en io ŝage aû ne.

Ne estas vere. Mi kaj almenaŭ 131 aliaj esperantistoj ne kredas je Dio.

urvater:Tiu estas karakterhomo tiel grava kiel la racio.

Kial? Kiel?

urvater:Mi opinias estas ke tiu fido estas tre respektebla kaj tre necesebla.

Kial? Por kio fido je io neekzista estas necesa? Kial ni respektu tian malraciadon?

miĥil:

fstphane:Kio estas la fakto?
Ĉar tie ĉi la demando ne estas kredi aŭ ne,kvankam mi respektas kaj komprenas tiu ĉi bezonon.

Antaŭ mia respondo mi eble rimarkigu ke mi ne estas certa ke mi bone elkomprenis viajn demandojn. Ŝajne vi volas paroli pri la esenco de konceptoj kiaj 'esti' kaj 'fakto'.

fstphane:Vi estas,ĉu ne?Kio estas tio?Kio estas la vivo,via vivo?Ĉu vi estas malsama de la vivo?Nenian demandon ne povus esti,se vi ne estas,ĉu? [...]

ESTI.Mi estas,vi ne eĉ bezonas diri ĝin al vi,vi estas.Tiu ĉi estas fakto,la fakto!ESTI,ne io aŭ iu sed simple ESTI.
Ĉu ne estas mirinda,ESTI?

Unue mi eble traduku 'esti' al 'ekzisti'. 'esti' estas pli vastsignifa, kaj uzebla ankaŭ kiel gramatika helpverbo.

La respondo al la demando 'kio estas ekzistado' ŝajnas al mi sufiĉe klara. Sed ĝenerale tio ja povus gvidi al sufiĉe lacigaj filozofiaj diskutoj, kies utilon mi emus dubi.

Mi emus ĉi tie do provi ke ni kontentiĝu pri analogoj, kaj eviti la tutan diskuton. Mi ekzistas, vi ekzistas, mia biciklo ekzistas, elektronoj ekzistas. Fantaziaĵoj ekzistas nur kiel fantaziaĵoj, sed ne en realo. Imagataj amikoj sammaniere ne ekzistas, feinoj ne ekzistas. Astrologio ekzistas, sed ĝia kapablo pri diri ion pri realo ne ekzistas. Ktp. Mi kredas ke estas klare kion mi celas. Kaj Dio do klare troviĝas en la grupo de 'ne ekzistas'.

La fakto ke ekzistas entute aferoj estas eble iom mirinda. Kaj aliflanke eble ĝi ne estas tiom mirinda, ĉar sen ekzisto ja neniu estus por miri. Supozeble dependas de onia miremo...

Ni povas ĉion nei,krom nian ekzistadon.
Ni ĉiam priesploras respondojn,kialojn pro(por)niaj demandoj ekster ni mem.Ni pritraktas,stokas multege informojn,kaj ni perdiĝas en ĝin.
"Esti"estas la ĝusta vorto(verbo)."Ekzisti",lau mi, estas rilata al ni eta persono,al egoo.Jes"esti"estas vasta,vastega.Ni devus reveni al tiun ĉi vidpunkton,komence.Ĉar ĝi estas la unua penso,sen ĝi,nek mondo,nek universo,nek Dio ekzistas."Mi estas"(esti)estas la komenco,la vojo.Vi komprenu!
Ĉu ni estas nur nomo kaj formo.kia estas nia reala naturo?

Kiaj vi estas kuraĝaj, kiam vi sidas en sekura loko, en varma ĉambro! Interese, kiel vi kondutus vin, se vi sola okazus en maro sur glacipeco?
Antaŭ multaj jaroj mi tralegis rakonton de unu ruso fiŝkaptisto, kiu fiŝkaptis sur glacio de Blanka maro. Post sukcesa fiŝkaptado li decidis reveni ĉe sia aŭto, sed kiam li ĉirkaŭrigardis tiam ekvidis, ke li kun sia tendo kaj iom da nutraĵo jam estas sur glacipeco, kiun mara fluo forportis fore de marbordo.
Unue li esperis, ke iu ŝipo naviĝos proksime kaj lin rimarkos.(Alian helpon li ne esperis, ĉar lia edzino feriis en kurorto ĉe Nigra maro.Kaj amikoj forveturis fiŝkapti en alian lokon). Sed matene li ekvidis, ke tiu glacipeco jam disrompiĝas, tiam li tutajn siajn fortojn tutan tagon uzis por fortikigi per akvo glacipecon kaj tio ne helpis. Post tio vespere lia ateismo
elvaporiĝis dum kelkaj sekundoj. Li surgenuiĝis kaj la unuan fojon dum sia vivo arde preĝis al Dio por helpo kaj poste ekkuŝis dormi.Kaj kia miraklo! Matene li ekvidis marbordon, ĝis kiu estis pli ol 1 km., li krucosignis, saltis en akvon kaj naĝis al marbordo. Kiel li ĝisnaĝis lastajn metrojn, li ne memoris; sed ekvekiĝinte post longa dormo li ekvidis, ke kuŝas en ĉambro de lokaj loĝantoj.Kaj lin atakis neniu malsano. valdemante

valdemante: Post tio vespere lia ateismo
elvaporiĝis dum kelkaj sekundoj. Li surgenuiĝis kaj la unuan fojon dum sia vivo arde preĝis al Dio por helpo kaj poste ekkuŝis dormi.Kaj kia miraklo! Matene li ekvidis marbordon, ĝis kiu estis pli ol 1 km., li krucosignis, saltis en akvon kaj naĝis al marbordo. Kiel li ĝisnaĝis lastajn metrojn, li ne memoris; sed ekvekiĝinte post longa dormo li ekvidis, ke kuŝas en ĉambro de lokaj loĝantoj.Kaj lin atakis neniu malsano. valdemante

Kaj kion vi volas per tiu ĉi nova tute apokrifa rakonto diri?

Ĉu ke Dio estas kruelulo kiu nur savas tiujn kiuj pretas preĝi al li? Kia sinamanta infano Li estas! Terure, mi jam ekmalŝatus lin. Li havas neniun ajn kompaton. Feliĉe ke li ne ekzistas. Ni ja simple povas konstati ke bonŝancoj foje okazas. Afero ja tute memkomprenebla.

fstphane:Ni povas ĉion nei,krom nian ekzistadon.

Ĉio eblas, sed ne ĉio multe senchavas. Ekz. nei ke morgaŭ la suno leviĝos estas frenezaĵo.

fstphane:Ni pritraktas,stokas multege informojn,kaj ni perdiĝas en ĝin.

Parolu por vi mem.

fstphane:"Esti"estas la ĝusta vorto(verbo)."Ekzisti",lau mi, estas rilata al ni eta persono,al egoo.

Ne indas perdi nin en diskuto pri vortoj. Se vi preferus 'esti', tiam diru 'esti' .

fstphane:"Mi estas"(esti)estas la komenco,la vojo.Vi komprenu!

Mi havas neniun ideon pri tio kion vi fakte provas diri. Jes, probable deorigine ni devus postulati nian propran ekziston antaŭ ol ni povas diri ion pri la resto de la universo. Evidente. Mi ne scias pri kio ni parolas tamen. La komenco de kio? La vojo al kio? Bonvolu provi esti pli klara.

fstphane:Ĉu ni estas nur nomo kaj formo.kia estas nia reala naturo?

Ni estas simioj loĝantaj en malgranda planedo, unu el centoj da miliardoj en nia sufiĉe normala galaksio, kiu mem estas unu el la centoj da miliardoj da galaksioj en la videbla universo (kiu mem eble mem estas ero de eĉ senlima spaco).

Tia estas nia 'reala' naturo.

Alia vera evento, kiu okazis en Litovio dum la Dua Mondmilito(ĝin rakontis mia patrino).
En domon de kuzo de mia avo eniris ruso iu soldatestro kaj ekvidinte sur muroj bildojn de Jesuo Kristo, sanktuloj (tiu moro tiutempe estis ĉe ĉiuj kamparanoj de Litovio), li du foje petis forĵeti bildojn, ĉar n e n i u D i o ekzistas. Kaj posedanto de bieno du foje rifuzis tio fari. Tiam tiu soldatestro ekvidinte krucifikson starantan sur tablo, ĵetis ĝin teren. Tuj oni ekaŭdis bruon de aviadiloj kaj ambaŭ eniris en antaŭĉambron kaj ekstaris unu apud alia inter malfermita pordo. Tuj antaŭ pordo falis bombo, eksplodis kaj splitoj de bombo trafis en ventron de tiu soldatestro kaj li ekkris: "Boĵe moj, Boĵe moj!"(Mia Dio!)Kaj al kuzo de mia avo trafis nek unu spliteto).Rapide ĉe sia estro el korto alkuris soldatoj, kuŝigis lin sur brankardo kaj veturigante survoje en milithospitalon li mortis.

Al mi plaĉas saĝaj preĝaj vortoj de indiana Sijua tribo:
Ho granda Spirito, gardu min de malbona opinio pri la homo kaj de tio, ke mi ne trairinta en liaj mokasenoj nek du semajnojn, kuraĝus lin kondamni".
Mi pensas, ke indianoj de Sijua tribo pri tiu demando estas pli saĝaj ol iuj europanoj