valdemante:li mortis.

Aha, ĉu vi nun volas sugesti ke via kara Dio mortpunas nur pro ĵeti krucifikson teren? Kia tirano li estas? Tio ja ne estas normala, kaj certe ne adorinda.

Feliĉe li ne ekzistas.

miĥil:

urvater: Io klaras la situacion de la homoj : ĉiam la homo kredis en io ŝage aû ne.

Ne estas vere. Mi kaj almenaŭ 131 aliaj esperantistoj ne kredas je Dio.

urvater:Tiu estas karakterhomo tiel grava kiel la racio.

Kial? Kiel?

urvater:Mi opinias estas ke tiu fido estas tre respektebla kaj tre necesebla.

Kial? Por kio fido je io neekzista estas necesa? Kial ni respektu tian malraciadon?

Tio ŝanĝas nenion ĉar mi parolas de la ĉeesto de la fido kaj eĉ la preĝo en ĉiuj la kulturoj. Sed mi precizas ke la kredo estas afero privata. Mi ne ŝatas la religiojn, kiuj preferas pli siaj ekleziojn aû institucioj ol la fidoj de ĉiuj. Kontroli kaj preni la povo estas la celo de la religio.
La kredo kaj la preĝo estas privataj.
Sed estas vere ke la fido necesas al kiu kredas, sed kvazaû ĉiuj homoj kredas... Do por kvazaû ĉiuj homoj la fido necesas.

Esperontan al vi.

urvater:Sed estas vere ke la fido necesas al kiu kredas, sed kvazaû ĉiuj homoj kredas... Do por kvazaû ĉiuj homoj la fido necesas.

El la fakto ke 'kvazaŭ ĉiuj homoj kredas' ne sekvas ke tio ankaŭ estus necesa. Mi do simple ripetas miajn demandojn, ĉar ili restis senrespondaj.

Mi eĉ dirus ke la fakto ke ankaŭ estas multaj homoj kiuj ne kredas klare montras ke tiu kredado kaj do ankaŭ tiu 'fido' ne estas necesaj.

Vere, mi pensas ke vi povus doni ian kontentigan demandon je tio kial malraciado povus esti 'necesa'. Eĉ mi povus elpensi kelkajn kialojn kial eble por kelkaj homoj 'fido je dio' estas utila. Sed estas vi kiu asertis, do mi demandas al vi kiujn kialojn vi vidas.

urvater:
Ne estas kiel la eklezio, kiu unue celas la poveco kaj la riĉeco, ankoraû kaj ĉiam, ĉe due nur la fido, kiu la eklezio determinas la dogmojn... Fine, Dio ekzistas aû ne, tio ne estas grava.

Jes, Dio ne estas la plej grava malbono, la plej grava malbono estas eklezio. Sed eklezio elpensis Dion por siaj celoj, kaj tial ankaŭ Dio estas la malbono, kontraŭe ol multaj da senkulpaj mitoj.

miĥil:Laŭ ReVo 'absurda' signifas 'kontraŭa al la komuna saĝo'.

Bone, mi konsentas, ke "absurdo" estas malsaĝo. Ankaŭ malsaĝo estas nekomprenebla.

miĥil:Faktoj laŭ mi estas kialo kredi. Mi kredas ke la suno morgaŭ leviĝos. Sed jen tio ĉi dependas de la difino de 'kredi'. Kelkaj, eble ankaŭ vi, interpretus ĝin kiel 'senkiale akcepti ion kiel veron', kaj kompreneble laŭ tiu difino ankaŭ mi kredas nenion ajn.

Faktoj laŭ mi estas kialo scii aŭ pensi. Mi pensas, ke la suno morgaŭ leviĝos. Ekzistas ja la diferenco inter "kredi", ke suno leviĝos, kaj kredi je Dio. Mi konsentas ne uzi la vorton "ci", ĉar mi povas esprimi min sen ĉi tiu vorto. Sed mi ne povus esprimi min, se ne estus diferaj terminoj por diferaj nocioj. Mi uzas "kredi" por opinii ion vera senbaze, kaj "pensi" por opinii ion vera kunbaze. Por ĝusta informo mi uzas la vorton "scii".

miĥil: Mi ne scias ĉu ĉiu teorio devas esti 'logika'. Logiko estas matematikaĵo, kiu eble ne multe rilatas al fizika realo. Mi ja dirus ke ĉiu teorio devus esti 'interne kohera', ĝi ne povas kontraŭdiri sin mem. Eble tion vi nomas 'logika', sed por mi logiko precipe estas vorto rilata al kvalito de rezonado.

Jes, mi celis diri, ke teorio devas esti interne kohera. Tamen, logiko kaj matematiko certe rilatas al fizika realo. Ili ambaŭ estas bazitaj sur sperto, sur faktoj. Logiko ne estus logika, se ĝi kontraŭdirus fizikan realon.

miĥil:Mi emas dubi pri tio ĉi. Se mi difinus 'Dio' kiel personon kiu kaŭzis la universon, tiam tio laŭ mi ne vere estas interne malkohera aŭ eĉ nekomprenebla.

Se vi difinos "Dio" kiel persono, kiu kaŭzis la universon, mi respondos, ke persono ne povas esti unusola. Memoru, ke la plej grava eco de Dio estas ĝia soleco. Dio, kiu ne estas unusola, ne estas Dio. Nocio de Dio fariĝos per malkonfeso de aliaj dioj.

bildo:

miĥil:Laŭ ReVo 'absurda' signifas 'kontraŭa al la komuna saĝo'.

Bone, mi konsentas, ke "absurdo" estas malsaĝo. Ankaŭ malsaĝo estas nekomprenebla.

Ne, mi celis ke 'absurdo' estas kontraŭ la komuna saĝo. La komuna saĝo povas esti erara. Kvantummekaniko estas 'absurda', sed ne malsaĝa.

bildo:Ekzistas ja la diferenco inter "kredi", ke suno leviĝos, kaj kredi je Dio.

Certe. Mi nur volas informi vin, ke ambaŭ tiuj signifoj estas uzataj, kaj ke ĉiam estas inde konscii kiun signifon oni celas. Eble eĉ estas plej bone simple ĉiam ekspliciti kaj diri 'blinda kredo' aŭ 'senbaza kredo'.

bildo:Tamen, logiko kaj matematiko certe rilatas al fizika realo. Ili ambaŭ estas bazitaj sur sperto, sur faktoj. Logiko ne estus logika, se ĝi kontraŭdirus fizikan realon.

Mi ne scias. Oni povas fari tute logikajn asertojn kiuj tamen estas kontraŭ la fizika realo. Ekzemple 'se la tero estus plata, tiam ni ĉiuj vidas la samajn stelojn'. Logike, sed ne vere, nek rilata al fiziko. Eĉ eblas abstrakti:
Se A tiam B kaj se B tiam C tiam logike sekvas ke se A, tiam C.
Rilato kun fiziko laŭ mi mankas.

miĥil:Memoru, ke la plej grava eco de Dio estas ĝia soleco.

Tion mi ne inkluzivis en mia difino. Povas esti ke tiu soleco igus ĝin principe malebla. Mi ne scias. Ĉiuokaze dependas de la difino. Se mi ne inkluzivus tiun nepran solecon en la difino, vi ankaŭ ne povas uzi ĝin por kontraŭdiri.

miĥil:Ne, mi celis ke 'absurdo' estas kontraŭ la komuna saĝo. La komuna saĝo povas esti erara. Kvantummekaniko estas 'absurda', sed ne malsaĝa.

Mi pensas, ke Kvantummekaniko ne estas absurda. Ne povas esti absurda tio, kio rilatas al fizika realo. Simple ĝi estas nekutima por ni. Same kiel estis nekutima en pratempo globa tero. Nun neniu diras, ke globa tero estas absurda. Tio, kion oni povas klarigi, ne estas absurda laŭ mi.

miĥil:Certe. Mi nur volas informi vin, ke ambaŭ tiuj signifoj estas uzataj, kaj ke ĉiam estas inde konscii kiun signifon oni celas. Eble eĉ estas plej bone simple ĉiam ekspliciti kaj diri 'blinda kredo' aŭ 'senbaza kredo'.

Dankon, mi scias pri tio. Tamen mi ne volas diri "senbaza kredo" kaj "kunbaza kredo" anstataŭ "kredo" kaj "penso". Kredantoj ja ne diras, ke ili kredas senbaze, kaj ili ne nomiĝas sin "senbazekredantojn". Havi kelkajn sencojn por unu vorto estas tre oportuna afero por fraŭdi. Kredantoj diras: ni kredas(je Dio), kaj vi kredas(ke Dio ne ekzistas). Ĉiuj homoj kredas. Do, kredo estas necesa. Sed mi diferencigas ĉi tiuj nocioj, kaj nomas ilin diverse: kredi kaj pensi. Mi principe ne kredas.

miĥil:Mi ne scias. Oni povas fari tute logikajn asertojn kiuj tamen estas kontraŭ la fizika realo. Ekzemple 'se la tero estus plata, tiam ni ĉiuj vidas la samajn stelojn'. Logike, sed ne vere, nek rilata al fiziko. Eĉ eblas abstrakti:
Se A tiam B kaj se B tiam C tiam logike sekvas ke se A, tiam C.
Rilato kun fiziko laŭ mi mankas.

'Se la tero estus plata, tiam ni ĉiuj vidas la samajn stelojn' - logike kaj vere! Relate al fiziko. Imagu la plata tero - vere, la samajn stelojn vidus ni ĉiuj. Alia afero, ke la tero ne estas plata.

miĥil:Tion mi ne inkluzivis en mia difino. Povas esti ke tiu soleco igus ĝin principe malebla. Mi ne scias. Ĉiuokaze dependas de la difino. Se mi ne inkluzivus tiun nepran solecon en la difino, vi ankaŭ ne povas uzi ĝin por kontraŭdiri.

Bone. Tiam mi demandos vin, ĉu via persono estas unusola? Se ne, mi diros al vi, ke oni jam havas unu Dion - unusolan, tial vi bezonas trovi por via persono alian nomon.

bildo: Tio, kion oni povas klarigi, ne estas absurda laŭ mi.

Eble. Sed la gustoj povas malsami. 'Absurdeco' iom dependecas de onia vidpunkto.

bildo: Havi kelkajn sencojn por unu vorto estas tre oportuna afero por fraŭdi. Kredantoj diras: ni kredas(je Dio), kaj vi kredas(ke Dio ne ekzistas). Ĉiuj homoj kredas. Do, kredo estas necesa. Sed mi diferencigas ĉi tiuj nocioj, kaj nomas ilin diverse: kredi kaj pensi. Mi principe ne kredas.

Jes, sed simple ili tamen diros tion. La sugesto ke la ambaŭ kredoj estas kompareblaj estas efektive iom 'fraŭda', kaj tio indikindas. Mi ne scias ĉu 'pensi' estas bona alternativo. Tio por mi estas 'tio kio okazas en onia kapo' kaj foje ankaŭ 'opinii'. Mi ne nepre aŭdas 'post observo de indikoj kredi ion vera'.

bildo:

miĥil:Eĉ eblas abstrakti:
Se A tiam B kaj se B tiam C tiam logike sekvas ke se A, tiam C.
Rilato kun fiziko laŭ mi mankas.

'Se la tero estus plata, tiam ni ĉiuj vidas la samajn stelojn' - logike kaj vere! Relate al fiziko. Imagu la plata tero - vere, la samajn stelojn vidus ni ĉiuj. Alia afero, ke la tero ne estas plata.

Do, kiel pri: 'Ĉio kio estas estas krifa, estas kroka. Anĝeletoj estas krifaj, sekve ili estas krokaj.' Komplete logike, sed la rilato kun realo aŭ fiziko tute mankas. 'krifaj' kaj 'krokaj' eĉ ne estas vortoj.

Sed ne vere gravas. Mi pensas ke 'logiko' ne rilatas al fiziko, kaj mi dubas ĉu logiko eĉ estas parto de la realo. Ĝi povus esti pli ĝenerala ol la realo. Eble vi malsamopinias. Interesa temo, sed ne rilata al tio ĉu Dio ekzistas aŭ ne.

bildo:Bone. Tiam mi demandos vin, ĉu via persono estas unusola? Se ne, mi diros al vi, ke oni jam havas unu Dion - unusolan, tial vi bezonas trovi por via persono alian nomon.

Ni iras tute maldezirindan vojon. Mi konvinkiĝis ke ĉiuj 'logikaj' 'Di-pruvoj' kaj ankaŭ ĉi tiaj 'Di-malpruvoj' estas tute senutilaj. Fakte, mi eĉ emas opinii ke filozofio kiu okupadas sin per ĉi tiaj aferoj estas mem komplete ignorinda. Nenio bona venis el tio.

Oni rezonadas en cirkloj kaj tre tre gravas la preciza signifo de ĉiu vorteto. Kaj oni perdas multan tempon pri misinterkompreno kaj malinterkonsento pri tiuj precizaj signifoj. Kaj per nur iomete da malprecizado kaj iom da uzo de la principo 'Rubo enen, Rubo elen', oni povas 'pruvi' preskaŭ ĉion ajn. Tia 'filozofiado' estas sensencaĵo, estas eĉ 'fraŭdo'. Mi simple ne vere kredas ke iel home eblas 'logike' pruvi ke Dio aŭ Dioj ekzistas aŭ ne ekzistas.

Mi pensas ke Dio ne ekzistas ĉar mankas por li fizikaj indikoj, kaj malmankas por li kulturaj indikoj. Samkial kial ankaŭ koboldoj kaj unikornuloj ne ekzistas do. Ne gravas la precizega difino.

Kaj cetere, ĉu ne kristanoj ankaŭ ekz. kredas pri la ekzisto de Satano, ĉu ne ekzistas/is multaj religioj kiuj havas plurajn Diojn? Mi apenaŭ samopinias ke soleco de Dio estas esenca.

miĥil:
Kaj cetere, ĉu ne kristanoj ankaŭ ekz. kredas pri la ekzisto de Satano

Satano tamen ne estas dio, sed malbona anĝelo.

darkweasel:Satano tamen ne estas dio, sed malbona anĝelo.

De el mia vidpunkto apenaŭ estas diferenco. Ŝajne temas pri ia supernatura, tre pova estaĵo. Tion mi nomus 'dio'. Ŝajne kristanoj volas esti monoteistaj, do elturniĝas per iom da alinomado.

Origine cetere, 'Jahveismo', la religio el kiu kreskis judismo, el kiu sinsekve kreskis kristanismo, probable eĉ estis 'henoteisma'. Do, la israelidoj supozis ke ekzistas multaj dioj, sed adoris nur unu.

Ĉiuokaze, se ni havus la diskuton 'Satano ne ekzistas', mi argumentus tutprecize same ke ankaŭ satano kompreneble ne ekzistas. Apenaŭ gravus por la argumentoj. Mi fakte iomete scivolus, kiel aspektus la resulto de la enketo en tiu kazo. Ĉu estus simila?

Mi iomete ŝokiĝis kiam mi unuafoje rimarkis ke kristanoj vere pensas ke satano ekzistas. Ke ili kredas je Dio, tion mi sciis, kaj mi ankaŭ mem dubis ĉu li ekzistas. Sed satano? Mia buŝo iom falis malferme pro miro. Mi instruiĝis en katolikaj lernejoj kie ŝajne tiu 'satankredo' estis tre malemfazata, tiel ke mi duoneksupozis ke ankaŭ por kristanoj 'satano' nur estus metaforo.