miĥil:La fakto ke ekzistas multaj dioj nerealaj ja forte sugestas ke 'la' Dio simple estas unu el ili.

Dio principe ne povas esti unu el ili. Dio laŭ difino estas la unusola dio. Tamen, se Dio estas unu el ili, ĝi ne estas unusola. Se Dio ne estas unu el ili, ĝi ne estas dio. Dio estas la absurdo, la dogmo. Tiel Dio ne povas ekzisti, eĉ teorie.

miĥil:Nur la babilado pri nepra 'absurdo' kaj ke 'persono ne povas esti unusola' ne plaĉis al mi. Tiuj aferoj simple ne konvinkus min se mi ne jam estus konvinkita.

Ne gravas. Mi ne celas diri tion, kio plaĉas al vi. Mi diras tion, kion mi pensas.

bildo: Ni memoru, ke dioj estis ne nur viroj, sed ankaŭ virinoj. Ni memoru, ke ili havis infanoj. Ili estis tre similaj je homoj. Ĉu hazarde?

Mi pensas, ne. La plej potencaj homoj post sia morto longatempe estis en memoro de homoj. Homoj rakontis rakontojn pri sia heroo unu al alia, kaj aldonis en siaj rakontoj tion, kio ili volis. Ja en pratempo literaturo ne ekzistis. Krome, fantazio de prauloj ne esis limita per scioj pri reala mondo. Tiel rakontoj iĝis fabelojn, mitojn, kaj herooj iĝis diojn.

Ekzemple: Heraklo.

[url=
http://eo.wikipedia.org/wiki/Herodoto]Herodoto [/url]skribis en la "Historio": "Tiu nia esplorado klare montras, ke Heraklo estas pratempa dio. Tial mi pensas, ke pravas tiuj niaj urboj, kiuj konstruas du da templojn por Heraklo. En unu templo oni portas al li oferadojn kiel al senmorta olimpulo, kaj en alia - oferadojn kiel al malviva heroo."

Ni vidas, ke en tempo de Herodoto helenoj ankoraŭ memoris Heraklon kiel la heroo, tamen jam honoris lin kiel la dio.

Dua ekzemplo: Odino

Fama vojaĝanto kaj scienculo-antropologioThor_Heyerdahl opiniis, ke Odino estis reala historia persono.

Tria ekzemplo: iuj popoloj nomiĝis siajn diojn "animoj de prauloj" - rekta indiko, ke dioj estis homoj.

Do, tial multe da dioj estis similaj je homoj, ke ili estis homoj antaŭ sia morto.

Krome praulojn iuj popoloj honoris kiel dioj ankaŭ aliajn aferojn: sunon, lunon, arbojn, bestojn, ktp. Sed ili ĉi tie ne interesas min, ĉar temas pri antropomorfa Dio.

bildo:Dio principe ne povas esti unu el ili. Dio laŭ difino estas la unusola dio. Tamen, se Dio estas unu el ili, ĝi ne estas unusola. Se Dio ne estas unu el ili, ĝi ne estas dio. Dio estas la absurdo, la dogmo. Tiel Dio ne povas ekzisti, eĉ teorie.

Kaj tio do estas vortludado, ĉar tio komenciĝas per 'laŭ difino', kaj tiam gvidas al kontraŭdiro.

Kial 'la' Dio ne povus esti la sola ekzistanta dio? Pri tio ke ekzistas pluraj dioj en la mensoj de homoj ja samopinias ĉiuj. Ekzistas neniu premiso ke ankaŭ inter enmensaj dioj li estu unusola. Ŝajnas al mi tute klare ke undiistoj do difinas sian Dio ne kiel la unusolan dion, sed kiel la unusolan veran dion. Jes, tio aspektas ankaŭ al mi iom intence ignora. Sed mi ne vidas teorian maleblon.

miĥil:Ŝajnas al mi tute klare ke undiistoj do difinas sian Dio ne kiel la unusolan dion, sed kiel la unusolan veran dion.

Nu:

5:6 Mi estas la Eternulo, via Dio, kiu elkondukis vin el la lando Egipta, el la domo de sklaveco.
5:7 Ne ekzistu ĉe vi aliaj dioj antaŭ Mi.

Interpretu laŭplaĉe.

darkweasel:
5:7 Ne ekzistu ĉe vi aliaj dioj antaŭ Mi.

Interpretu laŭplaĉe.

Eble eĉ jam okazis iom da interpreto tie en la traduko. Almenaŭ nederlanda kaj angla tradukoj diras 'Vi ne havu aliajn diojn antaŭ mi'. Tio do eĉ ne diras ion pri la ekzisto de tiuj aliaj dioj. Eble tio eĉ sugestas ke ja ekzistus aliaj. En tiu Mosea epoko la israelidoj probable ankoraŭ estis 'henoteistaj', kion jeno eble povus helpi montri.

La ekekzisto de unudia religio estas interesa, kaj fakte ŝajnas ke la biblio nur fortigas la teorion ke 'Dio' estas nur unu el la mitaj dipersonoj. Sed kompreneble ne estas vere grave kion diras malnova mitlibro. Ĝi ne nepre prezentus veron, ĝi nur prezentas la ideojn de ĝiaj skribintoj.

miĥil:La ekekzisto de unudia religio estas interesa, kaj fakte ŝajnas ke la biblio nur fortigas la teorion ke 'Dio' estas nur unu el la mitaj dipersonoj.

Mikrosoft ankaŭ volus, ke ni kredu, ke ekzistas nur unu vera operaciumo. Laŭ Apple, ekzistu nur unu vera tabulkomputilo... Estas taktiko de merkatado - pruvi al la konsumantaro, ke nia produkto estas tiu sola "vera" alternativo, kaj aliaj estas nur bedaŭrindaj falsaĵoj.

miĥil:Kaj tio do estas vortludado, ĉar tio komenciĝas per 'laŭ difino', kaj tiam gvidas al kontraŭdiro.

Kial 'la' Dio ne povus esti la sola ekzistanta dio? Pri tio ke ekzistas pluraj dioj en la mensoj de homoj ja samopinias ĉiuj. Ekzistas neniu premiso ke ankaŭ inter enmensaj dioj li estu unusola. Ŝajnas al mi tute klare ke undiistoj do difinas sian Dio ne kiel la unusolan dion, sed kiel la unusolan veran dion. Jes, tio aspektas ankaŭ al mi iom intence ignora. Sed mi ne vidas teorian maleblon.

Vortludado estas tio, kion vi skribas. Montru al mi tiun unusolan homon, kiu ekzistas reale, kaj aliaj homoj reale ne ekzistas.

bildo: Montru al mi tiun unusolan homon, kiu ekzistas reale, kaj aliaj homoj reale ne ekzistas.

Nu, ekzemple ekzistas nur unu esperantista Michiel loĝanta en Hilversumo. Oni tamen povas imagi multajn aliajn. Nun vi eble dirus ke "michiel" ne estas speco aŭ simile. Sed ne gravas al mi kio precize povas esti speco aŭ kio ne povas esti speco laŭ vi. Tio estas nur laŭdifina afero, nur vortludado.

Via argumento aspektas al mi kiel ateista kontraŭparto al la ontologia pruvo ('Dio laŭdifine estas plej perfekta, ekzisti estas pli perfekte ol ne ekzisti, sekve Dio ekzistas'). Tiu pruvo kompreneble estas frenezaĵo kiu sekvas el fuŝdifinoj kaj ne evidente ĝustaj premisoj, kaj ankaŭ ĝin mi konsideras 'nur vortludado'.

miĥil:

bildo: Montru al mi tiun unusolan homon, kiu ekzistas reale, kaj aliaj homoj reale ne ekzistas.

Nu, ekzemple ekzistas nur unu esperantista Michiel loĝanta en Hilversumo. Oni tamen povas imagi multajn aliajn. Nun vi eble dirus ke "michiel" ne estas speco aŭ simile. Sed ne gravas al mi kio precize povas esti speco aŭ kio ne povas esti speco laŭ vi. Tio estas nur laŭdifina afero, nur vortludado.

Via argumento aspektas al mi kiel ateista kontraŭparto al la ontologia pruvo ('Dio laŭdifine estas plej perfekta, ekzisti estas pli perfekte ol ne ekzisti, sekve Dio ekzistas'). Tiu pruvo kompreneble estas frenezaĵo kiu sekvas el fuŝdifinoj kaj ne evidente ĝustaj premisoj, kaj ankaŭ ĝin mi konsideras 'nur vortludado'.

Ree vortludado. Mi skribis "aliaj homoj", kaj ne 'aliaj esperantistoj kun nomo Michiel, loĝantaj en Hilversumo'.
Ĉiuj homoj havas similaj ecoj - ili ĉiuj ekzistas reale. Se iu "homo" ne ekzistas reale, ĝi simple ne estas homo.
Same pri dioj. Se dioj ekzistas reale, do, ĉiuj dioj ekzistas reale. Tiu "dio", kiu ne ekzistas reale, simple ne estas dio. Se dioj ne ekzistas reale, neniu dio ekzistas reale. Tiu "dio", kiu ekzistas reale, simple ne estas dio.

bildo:Ree vortludado. Mi skribis "aliaj homoj", kaj ne 'aliaj esperantistoj kun nomo Michiel, loĝantaj en Hilversumo'.

Neniu asertis ke ekzistas nur unu homo. Kial vi povas voli ke mi montru tion?

bildo:Ĉiuj homoj havas similaj ecoj - ili ĉiuj ekzistas reale.

Kio pri Sherlock Holmes. Ŝajnas al mi ekzemplo de neekzista homo.

bildo:Se iu "homo" ne ekzistas reale, ĝi simple ne estas homo.

Vi simple aldonas tion al la difino. Tio estas ebla, sed ne nepra.

bildo:Same pri dioj. Se dioj ekzistas reale, do, ĉiuj dioj ekzistas reale. Tiu "dio", kiu ne ekzistas reale, simple ne estas dio.

Vi simple ludas kun la difinoj. Mi ne vidas kialon kial realeco nepre estu parto de la difino de ĉio ajn.