ghibulo:mi ne povas imagi esprimon de tiu ĉi problemon... du animoj en unu kapo. Sed mia humila opinio estas, ke tien estas nur unu animo, kiu disponas pri dividita cerbo.

Kie do tiu animo estas? Ĉu en la cerbo? Ĉu ĝi povas esti ĉie? Kiel ĝi iras de la dekstra al la maldekstra hemisfero se ne plu estas nervoj? Ĉu magie? Ĉu spirite?

ghibulo:Sen la animo ni povus esti nur aŭtomato.

Mi komprenus se iu supozas ke estas "io pli" por ke la cerbo funkciu, ĉar tiu ne volas akcepti ke tiu ampleksega organo funkcias kvazaŭ "meĥanike". Sed se tiu animo ne plu estas ene de tiu cerbo, sed povas esti ie ajn, kial unue supozi ĝin?

Rilate vian eksperimenton pri meditado: Ĉu vi celas ke eĉ ne estas unu animo po homo, sed unu "animego" kion vi nomus dio? Mi ja komprenus ke vi volas diri ke ĉiu "animo" estas samvalora, kiel ankaŭ mi rigardas ĉiun homon principe samvalora [aŭ ĉu samvaloran? mi ne certas pri la gramatiko ĉi tie] (pro humanistaj etikaj kialoj; bazita sur la ora regulo: "ne faru al aliulo kion vi ne volas ke aliulo faru al vi" ).

Se al mi aspektas ke vi intermiksas plurajn ecojn de tiu animo, kiuj ambaŭ estas spekulacio: unue la lasta peco de la amplekseco de la homa cerbo kaj due la morala samniveleco de ĉiu homo. Al mi ŝajnas, ke vi inversas vinan pensmaieron. Unue vi VOLAS ke ĉiu homo estu samvalora kaj ke la cerbo ne estu aŭtomato; kaj nur POSTE vi supozas ke la realo tiel funkcias!

Kion mi trovas eĉ pli stranga estas ke vi ŝajne rigardas meditadon kiel validan metodon ekscii ion ajn pri la realo. Meditado nur povas igi vin ekscii ion pri via propra pensmaniero aŭ fokusi viajn pensojn. Tial vi certe devas poste eksperimente pravigi viajn meditajn ideojn.

Jakovo:
Kie do tiu animo estas? Ĉu en la cerbo? Ĉu ĝi povas esti ĉie? Kiel ĝi iras de la dekstra al la maldekstra hemisfero se ne plu estas nervoj? Ĉu magie? Ĉu spirite?

Animo ne povas esti de la materio, ĉar de materio estas nia korpo, kio estos detruita per morto kaj animo travivas per multaj korpoj (multe da homoj ekrememoras vian antaŭan vivojn, aŭ travivaĵis forlason el viaj korpoj). Mi ne scias manieron kiel animo laboras kun korpo nek kie ĝi loĝas, sed miaopinie tio ne gravas.

Jakovo:
Rilate vian eksperimenton pri meditado: Ĉu vi celas ke eĉ ne estas unu animo po homo, sed unu "animego" kion vi nomus dio? Mi ja komprenus ke vi volas diri ke ĉiu "animo" estas samvalora, kiel ankaŭ mi rigardas ĉiun homon principe samvalora...

Mi imagas tion, kiel nia dormo kaj sonĝo. En niaj sonĝoj ni povas havi diversajn korpojn, povojn, sciojn, fatalojn... sed ĉiam tien estas ni mem -> nia animo. Nia fakta animo laboras kun malfaktaj korpoj kaj kiam sonĝo finos, sonĝaj korpoj detruos, sed nia animo+travivaĵoj restos. En nia sonĝo ni povas malfacile ekrememori multajn aferojn de nia fakta vivo aŭ de niaj aliaj sonĝoj. Dion mi imagas kvazaŭ superkonscio, kiu povas sonĝi multajn sonĝojn (niajn vivojn) samfoje, kaj tiuj Liaj sonĝoj verkas nian Universon.

Jakovo:
Se al mi aspektas ke vi intermiksas plurajn ecojn de tiu animo, kiuj ambaŭ estas spekulacio: unue la lasta peco de la amplekseco de la homa cerbo kaj due la morala samniveleco de ĉiu homo. Al mi ŝajnas, ke vi inversas vinan pensmaieron. Unue vi VOLAS ke ĉiu homo estu samvalora kaj ke la cerbo ne estu aŭtomato; kaj nur POSTE vi supozas ke la realo tiel funkcias!

Mi legis tion kelkoble, sed espereble nekomprenas. Mi ne 'volas', mi nur opinias. Mi nevolas ion pruvadi, mi nur provas ekspliki mian opinion pri realo. Se iu trovas miajn opiniojn inspirantajn, tiu ne bezonos pruvojn de mi. Kiu vidas miajn opiniojn kvazaŭ sensencaĵoj, tiu neakceptos ankaŭ miajn 'pruvojn'.

Jakovo:
Kion mi trovas eĉ pli stranga estas ke vi ŝajne rigardas meditadon kiel validan metodon ekscii ion ajn pri la realo.

Ekzakte! Kio estas realo?... Realo estas universo en kiu vivas raciaj estaĵoj - homoj, kaj nur unu homo de ĉiuj vi povas vidi de interne - vin mem. Se mi ekkomprenas, kiel funkcias mia konscio, kiel mi povas labori kun sentoj, konsciencoj... tiam mi pli bone komprenas ankaŭ aliajn homojn (ili funkcias simile) kaj eble ankaŭ Dion mem, ĉar...
"Kaj Dio diris: Ni kreu homon laŭ Nia bildo, similan al Ni;" (Genezo, 1.ĉapitro)

Dio ne ekzistas. Tio estas la fakto. Kial skribi tiom da mesaĝoj pri io neekzistanta?
Pruvo? Se dio ekzistus, neniu dubus pri tio!

x1004:Se dio ekzistus, neniu dubus pri tio!

Eble pro tiaj rezonadoj, estas tiel longa la fadeno. Pensu ĝin: ĉu vere neniu dubus ĝin? Ni parolas pri estaĵo, kiu se ekzitus eble ne interesiĝus pri sendubigi sian ekziston ĉar, ekzemple kaj nur ekzemple, laŭ ĝi mem ne gravas ĉu homoj certas pri ĝia ekzisto. Mi ne komprenas kial, ideo pri dio, devus enhavi tion ke dio ĝuste pensas kiel homo, anstataŭ havi dian pensmanieron, denove nur ekzemple, kies zorgo pri homaj demandoj rilate al kio estas dio, kia estas dio, kaj ĉu ĝi ekzistas, estas nula.

Se ekzistus tia dio, multaj dubus pri ĝia ekzisto.

Ĝis, Novatago.

Kaj kio diable okazas se iu dubas aŭ ne pri la ekzisto de dio? Ĉu tio estas ia problemo? Mi kredas kion mi kredas, kaj neniu rajtas diri al mi kion mi devas kredi, nek ke mi devas akcepti blindan kredon, kio, aliflanke, ŝajnas al mi ne ebla.

ghibulo:(multe da homoj ekrememoras vian antaŭan vivojn, aŭ travivaĵis forlason el viaj korpoj).

La problemo estas ke ĉi tio laŭ mi simple ne estas vera. Kompreneble mi ankaŭ vidis la televid-programojn kaj la artikolojn en kiuj oni prezentas tion, sed ili ĉiam estas sufiĉe sensaciemaj kaj kutime ne aspektas tre fidindaj. Se en okazo oni legas aŭ vidas ion pli seriozan pri la temo, tiam kutime evidentiĝas ke temas almenaŭ pri io multe malpli sensacia, kaj ankaŭ povus temi pri 'malvarma legado', pri trompado aŭ ke estas tiom svaga kaj povus veri ĉiam aŭ estus nur koincidetoj.

Baze, ni do simple ne samopinias kun la faktoj. Ĉar kompeneble mi ja ankaŭ opinias ke se vere estas evidente ke homoj povas forlasi sian korpon aŭ povus rememori antaŭajn vivojn ke tio bezonas klarigon. Sed laŭ mi tiuj faktoj simple ne ekzistas.

codesito:Kaj kio diable okazas se iu dubas aŭ ne pri la ekzisto de dio? Ĉu tio estas ia problemo?

Se la dio de la biblio ekzistus oni eble devos bruli en infero se oni preterlasus 'kredi' je Li. Tio ja ŝajnas esti problemo, ĉu ne?

novatago:Ni parolas pri estaĵo, kiu se ekzitus eble ne interesiĝus pri sendubigi sian ekziston ĉar, ekzemple kaj nur ekzemple, laŭ ĝi mem ne gravas ĉu homoj certas pri ĝia ekzisto.

Eblas, sed tio simple reduktiĝas al tio ke simple mankas bona difino pri Dio. La Dio de la biblio ŝajne ja okupiĝis pri kio okazas tere. Kaj eĉ ne preterlasis foje inundigi la tutan mondon por montri la homojn ke ili estas fiiĝintaj, aŭ eĉ halti la terrotacion por helpi al sia favorata popoleto. Tiaj okazoj en realo ne okazas, do estas almenaŭ klare ke tia dio ne ekzistas, kaj probable ne necesus dubi pri tia dio.

novatago:Se ekzistus tia dio, multaj dubus pri ĝia ekzisto.

Se ekzistus dio kiu evidentigus sin tute neniel, li ja same bone ne povus ekzisti. Se ekzistus dio kiu eĉ deziras ke kono pri li estas malfacila kaj facile dubebla, tiam mi pensas ke tiu hipotezo estas intence malfacile malpruvebla, kaj jam pro tio malbona, kaj probable ne vera, ĉar estus tro artefarita, tro klare farita nur por ke almenaŭ dubo povu ekzisti. Estas evoluado de religioj: tro facile malpruveblaj religioj formortas, do nur restas la pli svagaj aŭ svagiĝintaj.

mihxil:

novatago:Ni parolas pri estaĵo, kiu se ekzitus eble ne interesiĝus pri sendubigi sian ekziston ĉar, ekzemple kaj nur ekzemple, laŭ ĝi mem ne gravas ĉu homoj certas pri ĝia ekzisto.

Eblas, sed tio simple reduktiĝas al tio ke simple mankas bona difino pri Dio.

Simple ne. Tio estas la centra problemo.

Kompreneble ne esperu ke mi parolu pri la dio de la biblio. Nur ateistoj interesiĝas pri centriĝi en tia afero ĉar pro pluraj kialoj estas facile por ili, argumenti kontraŭ ties ekzisto. Se mi interesiĝus paroli pri tio, mia ekzemplo estus pri tio.

mihxil:

novatago:Se ekzistus tia dio, multaj dubus pri ĝia ekzisto.

Se ekzistus dio kiu evidentigus sin tute neniel, li ja same bone ne povus ekzisti. Se ekzistus dio kiu eĉ deziras ke kono pri li estas malfacila kaj facile dubebla, tiam mi pensas ke tiu hipotezo estas intence malfacile malpruvebla, kaj jam pro tio malbona, kaj probable ne vera, ĉar estus tro artefarita, tro klare farita nur por ke almenaŭ dubo povu ekzisti. Estas evoluado de religioj: tro facile malpruveblaj religioj formortas, do nur restas la pli svagaj aŭ svagiĝintaj.

Kompreneble ankaŭ mi ne interesiĝas pri argumenti pri la ekzemplo, kiun mi donis ĉar mia intenco nur estis vidigi ke oftege tiuj, kiuj argumentas kontraŭ la ekzisto de dio, nur argumentas kontraŭ konkreta ideo de dio, aŭ ne atente pensas pri kion ili diras. Mi nur dirus ke via argumento por mi, ne validas ĉar vi volas, ke dio estu pruvebla laŭ via ŝato kaj laŭ homa kaj konkretiga pensmaniero. Se ĝi ne estas tia, vi pravas ĉu ne? Amuze

Kontraŭreligiistoj kaj religiistoj miskomprenas, senscias kaj antaŭjuĝas originon de preskaŭ forgesitan parton de religioj, kaj pro propraj interesoj (komprenu ke religiistoj ne interesiĝus pri science pruvita dio ĉar tio preskaŭ certe faligos nunajn religiojn, ne inverse kiel multaj kontraŭreligiistoj pensas) nur volas paroli pri konkretaj aferoj, sed ne pri aferoj kiuj vere dubigus neekziston de dio, eĉ se tiuj aferoj vere dubigus pri nehoma origino de dio. La afero, laŭ mi, estas multe, multe, pli malfacila kaj mi ne vidas interesiĝon en ambaŭ partoj por paroli pri la centra afero.

Ĝis, Novatago.

codesito:Kaj kio diable okazas se iu dubas aŭ ne pri la ekzisto de dio? Ĉu tio estas ia problemo? Mi kredas kion mi kredas, kaj neniu rajtas diri al mi kion mi devas kredi, nek ke mi devas akcepti blindan kredon, kio, aliflanke, ŝajnas al mi ne ebla.

Ĉu la Suno ekzistas? Ĉu vi dubas pri ĝia ekzisto? Kial eĉ blindulo ne dubas pri la ekzisto de la Suno?
Same estus kun la dio, se unu tia dio ekzistus - ĝi evidentiĝus al ĉiuj, kiel la Suno evidentiĝas al ĉiuj homoj sendube.

novatago:...komprenu ke religiistoj ne interesiĝus pri science pruvita dio ĉar tio preskaŭ certe faligos nunajn religiojn, ne inverse kiel multaj kontraŭreligiistoj pensas...

Se mi ĝuste komprenis vin vi diris ke scienca pruvo pri ekzisto de Dio detruus la nunajn religiojn. Kial vi kredas tion? Ĉu vi opinias ke tio estus malbona?

novatago:
...kaj mi ne vidas interesiĝon en ambaŭ partoj por paroli pri la centra afero...

Kio laŭ vi estas la centra afero?