La dio Suno en la suna sistemo.

Kai la luno ?

Sen la luno ne havus la vivo sur la tero : la ekvilibro tajdoj...

Sunjo:

novatago:...komprenu ke religiistoj ne interesiĝus pri science pruvita dio ĉar tio preskaŭ certe faligos nunajn religiojn, ne inverse kiel multaj kontraŭreligiistoj pensas...

Se mi ĝuste komprenis vin vi diris ke scienca pruvo pri ekzisto de Dio detruus la nunajn religiojn. Kial vi kredas tion? Ĉu vi opinias ke tio estus malbona?

Nu, mia menso iom perfidis min. Mi diris: "science pruvita dio". Tio frazo, tiel dirita, aperigis ideon miamense pri sciencigo de dio. Se oni sciencigus dion, dio estus scienca afero, ne religia. Certe eĉ se tiu sciencigo okazus, oni bezonus pruvi aliajn aferojn pri ĝi por ke religioj malaperus.

Mi ne ŝatas religiojn sed mi nur parte konsentas kontraŭreligiistojn. Mi ne estas kontraŭreligia. Fakte pri tio tute kulpas kontraŭreligiistoj, ilia arogantega sinteno.

Por pensi sin tiel inteligentaj, kontraŭreligiaj ateistoj ne estas tro efikaj, ĉu ne? Ne aŭdacu kulpi pri ties efiko al malvolo aŭskulti de religiistoj. La problemo ne estas nur la sinteno de religiistoj, sed ankaŭ la sinteno de kontraŭreligiistoj.

Sunjo:Kio laŭ vi estas la centra afero?

Kiel mi jam diris, trovi bonan difinon pri dio, kaj taŭge revizii la originon de religioj ĉar laŭ mi oni neglektas kelkajn aferojn. Tamen, eĉ se mi certe interesiĝas pri tiu afero, ankaŭ ne maldormemigas min kaj ne interesas al mi paroli pri tio ĉi tie.

Ĝis, Novatago.

novatago:

Sunjo:Kio laŭ vi estas la centra afero?

Kiel mi jam diris, trovi bonan difinon pri dio, kaj taŭge revizii la originon de religioj ĉar laŭ mi oni neglektas kelkajn aferojn.

Mi petas pli detalan klarigon pri "bona difino pri dio", "origino de religioj" kaj la "neglekitaj aferoj".

novatago:
Tamen, eĉ se mi certe interesiĝas pri tiu afero, ankaŭ ne maldormemigas min kaj ne interesas al mi paroli pri tio ĉi tie.

Vi ekparolis pri tio ĉi tie kaj pro tio scivoligis. Mi komprenas ke ekzistas aferoj kiujn oni ne volas diskuti en publika forumo. Se vi pretas diskuti la aferon (aŭ almenaŭ klarigi vian vidpunkton) entute tiam bonvolu proponi alternativon.

mihxil: Kompreneble mi ankaŭ vidis la televid-programojn kaj la artikolojn en kiuj oni prezentas tion, sed ili ĉiam estas sufiĉe sensaciemaj kaj kutime ne aspektas tre fidindaj. Se en okazo oni legas aŭ vidas ion pli seriozan pri la temo, tiam kutime evidentiĝas ke temas almenaŭ pri io multe malpli sensacia, kaj ankaŭ povus temi pri 'malvarma legado', pri trompado aŭ ke estas tiom svaga kaj povus veri ĉiam aŭ estus nur koincidetoj.

Mi scias, ke via certo apogas sur opinioj de elektitaj ekspertoj/sciencistoj pli ol sur via propra strebo traesplori enskribitajn atestadojn. Mi ne volas tion kritiki, tiu ĉi starpunkto estas plimulte fidinda, sed miaopinie ne ĉiam. Ekspertoj estas ankaŭ homoj, kiuj havas siajn proprajn interesojn. Kiam majorito da scientistoj estas skeptika, tiam ekopinii alian starpunkton estas tre kuraĝa. Oni povas perdi fidindecon, kion tre gravas por scientistoj. Einstein okupis sian opinion kontraŭ majorito da scientistoj multajn jarojn, sed lia temo apogis sur ekzaktaj pruvoj kaj eksperimentoj. Nia temo dependas sur atestadojn da homoj, ofte da infanoj, ne estas tiel bone pruvebla kaj male estas facile rigardata sensaciema. Trovi ion por malkredo nian temon estas tre facila. Vi povas elekti ion malfidindan, trompeman aferon/atestanton, montri malveraĵojn, kaj konkludi, ke ĉiomo estas malkredebla. Vi povas ankaŭ dubigi eksperton, kiu havis kuraĝon argumentiti kaj kolekti pruvojn. Li laboris aŭtonome, li havis strangajn interesojn... Por scientistoj dubi pri ĉion estas pli sekura ol subteni ion kaj trompi sin. En tiu cirkonstancaro mi ne interesiĝas pri tiuj politikoj. Mi ne bezonas ekzakte maldubigatajn, pruvatajn konkludojn, mi sufiĉas probablajn (aŭ almenaŭ eblajn) konkludojn, ĉar mia certo apogas sur miajn proprajn spertojn, kiuj bedaŭrinde mi ne povas transigi al vi . Baze, vi kredu viajn ekspertojn, mi kredas elektitajn atestantojn kaj miajn proprajn konkludojn.

Elektitaj atestantoj estas ankaŭ nur homoj, kiuj havas siajn proprajn interesojn.

ghibulo:Mi scias, ke via certo apogas sur opinioj de elektitaj ekspertoj/sciencistoj pli ol sur via propra strebo traesplori enskribitajn atestadojn.

Traesplori ĉi tiajn aferojn propramane estas preskaŭ neeble por normalulo kun aliaj okupoj ankaŭ. Oni bezonas kontakti tiujn personojn kaj detale esplori ilin. Prefere la okazoĵojn oni eĉ ĉeestu, por ke oni bone povas kontroli ĉion. Ĉu vi faris tion?

ghibulo:Kiam majorito da scientistoj estas skeptika, tiam ekopinii alian starpunkton estas tre kuraĝa.

Mi ne neus ke scienco povus esti iom konservema, ĉar sciencistoj estas homoj. Aliflanke iom da konservemo povus esti bona, la laboro ĝis nun de scienco ne estas eta. Televidprogramaĉo kiu senkritike kaj plej sensancie prezentas iun kazon de memoro de antaŭa vivo estas neniu ajn kialo malakcepti sciencon.

ghibulo:Einstein okupis sian opinion kontraŭ majorito da scientistoj multajn jarojn, sed lia temo apogis sur ekzaktaj pruvoj kaj eksperimentoj.

La genio de Einstein estis preskaŭ tuj rekonita. Li finstudis en 1900, kaj nur iom poste ekdoktoriĝis. En 1905 li publikigis kelkajn tre gravajn artikolojn, kiuj igis lin fama inter sciencistoj jam de 1908 aŭ simile. Nur en 1919 okazis grava ekperimenta pruvo de relativeca teorio kaj li fariĝis fama kiel rokstelulo.

Sed baze li tute ne estas ekzemplo de sciencisto kiu pene kaj ekster la akademia mondo laboris, sen rekono ktp, pro tio liaj ideoj estas tiom malkonversemaj kaj tiom malfacile akcepteblaj de aliaj sciencistoj. Li trovis kontraŭulojn, sed multajn kunulojn ankaŭ. Male al ulo kia Goswami.

Mi eĉ pensas ke li estas ekzemplo prio tio ke scienco tute ne estas tiom konservema kiel vi sugestas, kaj ke ankaŭ ene de akademiujo eblas revolucioj. Sed ja estas grava ke oni pravas.

ghibulo:ĉar mia certo apogas sur miajn proprajn spertojn, kiuj bedaŭrinde mi ne povas transigi al vi

Vi ĝis nun eĉ ne klopodis, do mi ne havas ideojn pri kiaj propraj spertoj vi parolas.

Sed finfine vi pravas ke mi ne konsideras la proprajn spertojn el forumeto bona fonto de informo.

ghibulo:Baze, vi kredu viajn ekspertojn, mi kredas elektitajn atestantojn kaj miajn proprajn konkludojn.

Vi kredas 'elektitajn' atestantoj? Tio ne sonas tre science, ĉu? Ĉu vi persone parolis kun ili?

Jakovo:Elektitaj atestantoj estas ankaŭ nur homoj, kiuj havas siajn proprajn interesojn.

Konsentite. Mi ne strebas ekzakte pruvi, ke mi pravas, mi nur eksplikas miajn opiniojn kaj dubigas, ke oni povas facile trovi kontraŭpruvojn. Miĥil volis montri, ke mi trompas min per legi neseriozajn fontojn. Kiam oni konfesas liajn fontojn egalseriozajn al miaj fontoj, mi estas kontenta

mihxil: Oni bezonas kontakti tiujn personojn kaj detale esplori ilin. Prefere la okazoĵojn oni eĉ ĉeestu, por ke oni bone povas kontroli ĉion. Ĉu vi faris tion?

Se iu (ekzemple prof.Ian Stevenson aŭ Raymond A. Moody) kontaktis, esploris kaj protokolis, tiam ne gravas por mi redoni ĉion mem.

Ad Einstein:
Mi nur menciis, ke "Einstein okupis sian opinion kontraŭ majorito da scientistoj multajn jarojn"...

In short, Einstein's "fundamental restructuring of the basic principles of physics" met strong opposition from many professional scientists and large groups of educated laymen, in the 1920s and well into the 1950s, when the opposition suddenly died. http://claesjohnson.blogspot.cz/2011/05/where-have...

Liaj ideojn estis malkonversemaj, sed pruvoj estis tiom konvinkaj, ke 'konservema scienco' devis akcepti.

Ankaŭ en Ĉeka-wiki mi trovis, ke: "Einstein se postupem času stával ve svém výzkumu více a více izolovaným a byl díky svému úsilí charakterizován jako „šílený vědec“. Jeho snahy o konstrukci sjednocené teorie obecné relativity a kvantové mechaniky byly zcela neúspěšné." (Li iĝas tempe pli kaj pli izolita...) sed tio ne gravas por nia temo.

mihxil: Mi ne neus ke scienco povus esti iom konservema, ĉar sciencistoj estas homoj. Aliflanke iom da konservemo povus esti bona, la laboro ĝis nun de scienco ne estas eta.

Tute konsentas!

mihxil: Televidprogramaĉo kiu senkritike kaj plej sensancie prezentas iun kazon de memoro de antaŭa vivo estas neniu ajn kialo malakcepti sciencon.

Aŭ miaopinie... tiu ĉi temo ne estis jam senpartie detale esplorita, kaj vera scienco, kiu ĝenerale ne akceptas kaj ne dementas, ne kolizias nian temon. Nur uloj, kiuj provas ĝeneraligi iujn partajn konkludojn, kaj volas tiel misuzi sciencon, kolizias

mihxil: Vi ĝis nun eĉ ne klopodis, do mi ne havas ideojn pri kiaj propraj spertoj vi parolas. Sed finfine vi pravas ke mi ne konsideras la proprajn spertojn el forumeto bona fonto de informo.

Tio ne estas por pruvi ion al ceteraj personoj, tio gravas nur por mi mem. Budho diris - "ne kredu ĉar mi tion diras, nur provu kaj vi vidos mem, ke mi pravas". Mi tion menciis por ekspliki, kial mi mem ne bezonas ekzaktajn pruvojn kial vi .

mihxil: Vi kredas 'elektitajn' atestantoj? Tio ne sonas tre science, ĉu? Ĉu vi persone parolis kun ili?

Multaj 'atestantoj' povas trompi aŭ avidas sensaciaĵojn, sed tio ne signifas 'ĉiu'. Por tio mi uzis vorton 'elektikajn'.

Se reinkarnacio vere okazas, ĉu nur por homoj aŭ ĉu eblas ke ankaŭ aliaj specioj renaskiĝas? Kaj se jes, ĉu okazas reinkarnacio inter diversaj specioj?

Se eblas rememori detalojn el antaŭa vivo, ĉu eblas utiligi sciojn oni havis en tiu vivo? Se iu ekzemple estis sperta matematikisto, ĉu vere necesas ke tiu lernu matematikon en sia nova vivo? Mi tre deziras ke mi estus Einstein en antaŭa vivo aŭ almenaŭ en la sekvonta!!

ghibulo: Se iu (ekzemple prof.Ian Stevenson aŭ Raymond A. Moody) kontaktis, esploris kaj protokolis, tiam ne gravas por mi redoni ĉion mem.

Nu bone, estas du plejparte sufiĉe kritikitaj uloj.

ghibulo:In short, Einstein's "fundamental restructuring of the basic principles of physics" met strong opposition from many professional scientists and large groups of educated laymen, in the 1920s and well into the 1950s, when the opposition suddenly died. http://claesjohnson.blogspot.cz/2011/05/where-have...

Kompreneble, li renkontis multajn kontraŭulojn pri siaj revoluciaj ideoj. Sed ankoraŭ estas io alia ol ia Stevenson aŭ Moody. Laŭ mi Einstein estis preskaŭ tuj rekonita kiel genio de granda parto de lia fako, kvankam kompreneble ne de ĉiu.

Pri ekzemple Stevenson ni legas ke li estas 'prenita serioza eĉ de kelkaj sciencistoj'. Tiuj 'eĉ' kaj 'kelkaj' ŝajnas al mi multodiraj.

Ĉiuokaze mi ankoraŭ ne komprenas kial vi ignoras la opinion de 99% de la fakuloj, kaj elektas, kiel amatoro, kredi la malgrandan elcentaĵon kiu asertas ion tute sensacian, sen proproni bonan mekanismon, sen klarigi kiel eblas. Kial? Kiu estas vi por juĝi la tutan fakon?

Ĉu vi en 1905 ankaŭ estus tuj kurinta al Einstein? Ĉar mi mem konfesus ke se estus nun 1905 ke mi probable estus skeptika pri Einstein, ĉar mi ne havus la bezonan ekspertecon por povi juĝi ĉu li estus frenezulo aŭ genio. Kaj ekzistas multe pli da frenezuloj ol da genioj! Kompreneble, rimarkinte ke li estas akceptadata de multaj kaj pli kaj pli el liaj fakuloj en nur kelkaj jaroj, mi konsiderus lin, kaj eble rakontus al miaj kolegaj amator-fizikstoj ke tiu Einstein ŝajnus al mi prava.

Sed estas io tute ali ĉe profesoro Stevenson nune, kiu estis kritikita pro nescienceco, kaj pli malpli forgesita en la fako mem.