mihxil:
Mi ne scias ĉu estas bone atribui la geniecon de Einstein al 'intuicio'. Estis ekzemple neklarigita la ekperimento de Michelson kaj Morley, kaj li decidis - cetere inspirita de profunda kono pri la sukcesoplenaj teorioj de termodinamiko kaj elektromagnetismo - ke postulati konstantan lumrapidon eble gvidus al solvo. Li ne tiris tion el sia pugo. Ne estis ia svaga sento ke tiel devus esti. Ne, temis pri inteligenta dedukto el haveblaj faktoj kaj solvendaj problemoj, kaj persista kaj klara rezonado el tiu simpla postulato.

Via opinio pri 'intuicio' videble kontraŭas ne nur al mian opinion, sed ankaŭ al opinion Einstein mem:
“The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift.”

Certe ni ambaŭ admiras tiun ĉi geniulon, sed niaj kialoj ne egalas. Via kialo 'inteligenta dedukto el haveblaj faktoj kaj solvendaj problemoj' certe gravas, sed tio povas en proksima venonto eĉ komputaj ekspertaj sistemoj fari. Ekzemple jam nun tioj sistemoj el haveblaj faktoj povas deduki, kial via aŭto nefunkcias, aŭ kiun malsanon vi havas laŭ via simptono. Sed kion komputoj certe ne povas imiti, tio estas ĝuste 'intuicion', kiu montras la vojon. Kion ni povas serĉi, esplori kaj provi pruvadi sen intuicio?

mihxil:

ghibulo:kaj kiam onia intuicio estas multe pli rapida ol 'heliko' de scienco, tiam mi havas nur la intuicio.

Ne, tiam ni havas nenion, krom severe malkoheran mondobildon.

[/quote]Kiel vi certas? Ĝenerale kiam neekzistas pruvo aŭ kontraŭpruvo, vi devus diri nenion! Oni konas multe da homoj, kies intuicio estas tre kohera al realo. Ĉu vi legis librojn da Jules Verne, aŭ ion pri Leonardo da Vinci? Kiel povis Demokritos scii sen elektronmikroskopo, ke maso konsistas el etaj partikloj. Budhistoj ankaŭ diras jam tre longe, ke ĉion konsistas el aliaj partoj... estis kaj estas multe da 'intuiciojn' kiuj jam estas subtenitaj per pruvoj kaj eksperimentoj, sed ankaŭ estas multe da 'intuiciojn', kioj ankoraŭ atendas por konfirmo aŭ malkonfirmo. Kiel ni devus aliri al tiuj ankoraŭ nepruvitaj intuiciojn? Mi vidas 3 eblecojn:

1) Ni nescias, se tio pravas aŭ malpravas. Tio estas honora kaj mi uzas tiu ĉi ebleco ofte, sed iam ni bezonas ia konvinko, ĉar tio tre efektas nian vivovojon. Tiam ni havas aliajn eblecojn:
2) Kiom da scientistoj supozas tion ĉi ideon kaj kiom da ili estas skeptikaj (nia 'skoro' alinome poentaro). Mi komprenis, ke tion ĉi manieron uzas vi, ĉu? Miaopinie tio estas tre bone por ekzample formikoj. Kiam iu de ilin scias kie estas sukerokubo, tiam ĉiuj imitas lies ekzemplon. Ofte tio funkcias bone, sed tiamaniere ili ĉiuj povus iam anstataŭ sukerokubo trovi morton. Vi hezitigis signifon de intuicio sen pruvo, sed kia signifo havas vian manieron? Se ĉiuj manieras tiel, progreso haltus en evoluo. Neniu provus ion alie. Kiam ĉiuj dirus, ke tero estas plata, neniu kuraĝus serĉi ion alian. Feliĉe tiu ĉi herdainstinkton nehavas ĉiuj! Ĉu Einstein povus ion, kio ŝajnas absurda, defendi, kiam li uzus vian manieron?
3) Mi kredas laŭ mia intuicio. Mi ne povas diri 'mi scias', ĉar mia intuicio ankoraŭ ne havas konfirmon de malrapida scienco, tial mi 'kredas'. Mia intuicio povas esti en venonto defio por malrapida sed fidinda scienco, konfirmi aŭ malkonfirmi ĝin. Se mi estas scienco, mia intuicio helpas min labori por pruvo kaj rapidigi tiel heliko de scienco. Se aliaj scientistoj estas skeptikaj kaj provas komikigi min, mia intuicio kuraĝas min daŭrigi. Se mi nesukcesas pruvi ĝin, mia intuicio ne devas esti senvalora, ĉar aliajn povas daŭrigi. Aŭ vi rigardas intuicion pri 'teorio de ĉio' http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_everything kvazaŭ senvalora 'malkohera mondobildo'?

AlfRoland:Se reinkarnacio vere okazas, ĉu nur por homoj aŭ ĉu eblas ke ankaŭ aliaj specioj renaskiĝas? Kaj se jes, ĉu okazas reinkarnacio inter diversaj specioj? ...

Ekskuzu min, sed miaopinie la temo nekonvenas al tiu ĉi jam ampleksa fadeno 'Dio ne ekzistas'. Eble aliloke kaj alitempe ni povas diskuti pri tion, sed nun (kiam ni ne povas interakordi pri 'ekzisto de konscio sen materia korpo' ) mi vidas tion nur kiel malŝparo de tempo por ĉiuj.

mihxil:Eble ni eĉ ne komparu fuŝulon kiel Stevenson kun klarpensulo kiel Einstein, mi volus do sugesti...

Kiu estas vi por juĝi tiel prof.Stevenson? Ĉu vi estas almenaŭ ankaŭ profesoro? Ĉu vi almenaŭ legis unu libro de liaj verkoj? Aŭ vi bezonas nur malmultan nombron da subtenantaj scientistoj por permeso insulti lin?

ghibulo:

AlfRoland:Se reinkarnacio vere okazas, ĉu nur por homoj aŭ ĉu eblas ke ankaŭ aliaj specioj renaskiĝas? Kaj se jes, ĉu okazas reinkarnacio inter diversaj specioj? ...

Ekskuzu min, sed miaopinie la temo nekonvenas al tiu ĉi jam ampleksa fadeno 'Dio ne ekzistas'. Eble aliloke kaj alitempe ni povas diskuti pri tion, sed nun (kiam ni ne povas interakordi pri 'ekzisto de konscio sen materia korpo' ) mi vidas tion nur kiel malŝparo de tempo por ĉiuj.

Vi pravas ke reinkarnacio estas iom ekster la origina temo de la fadeno, sed mi pensas ke vi estis la unua kiu aktualigis la temon ĉi tie. Miaj demandoj estis tre konkretaj kaj simplaj do ne bezonatos multe da tempo respondi ilin.

ghibulo:Aŭ vi rigardas intuicion pri 'teorio de ĉio' http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_everything kvazaŭ senvalora 'malkohera mondobildo'?

Mi precipe celis ke 'intuicio' pri reenkarniĝo gvidas al 'malkohera' mondobildo ĉar ĝi precipe kreas novajn demandojn, sen ke vere ekzistas kialo enkonduki ĝin. Mi jam faris kelkajn demandojn pri kiel vi vidus reenkarniĝon kaj ankaŭ AlfRoland. Ĉiuj restis senrespondaj, do mi emas konkludi ke ne vere ekzistas respondoj, aŭ ke vi timas prezenti ilin, ĉar eble ili ne estus tre konvinkaj.
Mi ripetus kelkajn: Kiel reenkarniĝo evoluiĝis? Kial ĝi ne funkcius pli bone? Bona rememoro de antaŭa vivo ja estus freneze utila, do evolua premo por pliboniĝi estus granda. Sed apenaŭ iu entute konscias ke li estus 'reenkarniĝinta', kaj se iu ja 'konscias' tiam tiu neniam vere povas konvinke montri tion. Alivorte, kial reenkarniĝo ne estas pli klara? Ĉu bestoj reenkarniĝas? Ĉu plantoj? Ĉu bakterioj? Virusoj? Cerbodividuloj? Ĉu unuĉelaj fetoj? Ĉu eksterteruloj? Ktp ktp. Laŭ mi apenaŭ imageblas bonaj respondoj je tiaj demandoj. Ĉio aspektus kiel malbela fliko. Tial mi diris mondobildon kun reenkarniĝo 'malkohera', ĉar sen reenkarniĝoj la demandoj eĉ ne ekzistas, kaj ĉio aspektas multe pli eleganta.

Mi eble iomete troigis kiam mi nomis Stevenson 'fuŝulo', sed kompare kun Einstein preskaŭ ĉiu estas fuŝulo. Kaj mi ja vere opinias ke komparo de la vere interesa laboro de fizikistoj pri 'teorioj de ĉio' kaj la teorioj de Einstein, kun la sensaciema, kaj ŝajne precipe tute kredobazita 'laboro' de obskurulo kiel Stevenson estas fakte instulto al la unuaj.

mihxil:Mi precipe celis ke 'intuicio' pri reenkarniĝo gvidas al 'malkohera' mondobildo ĉar ĝi precipe kreas novajn demandojn, sen ke vere ekzistas kialo enkonduki ĝin. Mi jam faris kelkajn demandojn pri kiel vi vidus reenkarniĝon kaj ankaŭ AlfRoland. Ĉiuj restis senrespondaj, do mi emas konkludi ke ne vere ekzistas respondoj, aŭ ke vi timas prezenti ilin, ĉar eble ili ne estus tre konvinkaj.
Mi ripetus kelkajn: Kiel reenkarniĝo evoluiĝis? Kial ĝi ne funkcius pli bone? Bona rememoro de antaŭa vivo ja estus freneze utila, do evolua premo por pliboniĝi estus granda. Sed apenaŭ iu entute konscias ke li estus 'reenkarniĝinta', kaj se iu ja 'konscias' tiam tiu neniam vere povas konvinke montri tion. Alivorte, kial reenkarniĝo ne estas pli klara? Ĉu bestoj reenkarniĝas? Ĉu plantoj? Ĉu bakterioj? Virusoj? Cerbodividuloj? Ĉu unuĉelaj fetoj? Ĉu eksterteruloj? Ktp ktp. Laŭ mi apenaŭ imageblas bonaj respondoj je tiaj demandoj. Ĉio aspektus kiel malbela fliko. Tial mi diris mondobildon kun reenkarniĝo 'malkohera', ĉar sen reenkarniĝoj la demandoj eĉ ne ekzistas, kaj ĉio aspektas multe pli eleganta.

Saluton!
Eble vi trovos la respondojn kaj plu ĉi tie:
http://www.febnet.org.br/ba/file/livro%20em%20espe...

arturvaladares:Eble vi trovos la respondojn kaj plu ĉi tie:
http://www.febnet.org.br/ba/file/livro%20em%20espe...

Vi komprenas ke mi ne havas tempon legi tiajn frenezaĵojn. Mi faris etan teston pri ĝia kvalito. Unue mi kontrolis ĉu la libro kiu enhavas ĉapitron 'Formado de la vivantaj estaĵoj' enhavas en tiu kunteksto la vorton 'Darwin' aŭ 'evoluado', kaj la respondo estas nea. Kiel iu libro povas serioze trakti tiun temon kaj eĉ ne mencii tiujn terminojn? Mi tamen vidas ke ĝi estis skribita en 1857, do eĉ antaŭ la apero de la verkoj de Darwin. Do, la verkisto de tiu libro eble eĉ ne sciis pri evoluado. Kiel ni do povus atendi iun ajn respondon pri tiu temo en tiu libro?

Tiam mi legis tiun ĉapitreton, kaj vidis ke ĝi konsistiĝas el demandoj kun respondoj, sen ajnaj klarigoj kial tiuj respondoj estas ĝustaj aŭ kiel ili estas malkovritaj. Jen ekzemplo:

La Libro de Spiritoj:
43. Kiam la Tero komencis esti loĝata?
“En la komenco ĉio estas ĥaoso; la elementoj estis
interkonfuzitaj. Iom post iom, ĉiu aĵo eksidis sur sia loko
kaj, tiam, aperis la vivantaj estaĵoj, konformaj al la
stato de la globo.”

Kia absurdade svaga nerespondo estas tio? Mia supozo estas ke en tia ĉi stilaĉa libro oni trovas absolute nenion valoran.

Kostis al mi iomete por konsciiĝi ke la libro nomas 'reenkarniĝo' 'metempsikozo', kaj la ĉapitro pri tio ankaŭ estas en tiu aĉa stilo kun demando/respondo. Jen alia ekzemplo:

La Libro de Spritoj:612. Ĉu la Spirito, iam animinta la korpon de homo,
povus enkarniĝi en besto.?
“Li do malprogresus, kaj la Spirito ne malantaüen
paþas. Rivero ne refluas supren al sia fonto.” (118)

Jen vidu. Mankas ĉiu klarigo krom ia komparo kun rivero kial estus tiel aŭ kiel tio ĉi estas sciata. Ŝajnas al mi ke ĉio en ĉiu tiu libro estas komplete fantaziata.

Aldone, respondi per sola ligo al libro ne estas tre bonforma en forumo. La ideo estas ke oni per propraj vortoj defendu siajn starpunkton. Alikaze ni ja ĉiuj povas respondi 'http://www.google.com', kaj la konversacioj povus fariĝi sufiĉe tedaj...

AlfRoland:
Vi pravas ke reinkarnacio estas iom ekster la origina temo de la fadeno, sed mi pensas ke vi estis la unua kiu aktualigis la temon ĉi tie. Miaj demandoj estis tre konkretaj kaj simplaj do ne bezonatos multe da tempo respondi ilin.

Jes, viaj demandoj estas tre konkretaj kaj simplaj sed miaj respondoj elkatenigos multe da aliajn demandojn/respondojn/eksplikojn...

Antaŭ 12 tagoj mi nur menciis, ke serĉi Dion en la animo estas pli saĝa ol serĉi Lin en la ĉielo. Mi nekonjektos, ke tiu ĉi senkulpa gloso entrenos min tiel en la diskuto! Mihxel komprenas min tiel, ke Dio estas ia fantazio, tial mi volis ankoraŭ klariĝi, kio estas por mi 'animo'. Tio diskutigis nin pri demamdo, se animo (ne)povas ekzisti sen la (materia) cerbo. Mi volis tion subteni per 'multe da homoj ekrememoras vian antaŭan vivojn', sed tio gvidis nian diskuton al aŭtoroj/libroj/scientistoj... kio estas fidinda? Do vi povas kompreni, kial mi jam estas gardema antaŭ disvastigeco de nia diskuto

mihxil:Mi precipe celis ke 'intuicio' pri reenkarniĝo gvidas al 'malkohera' mondobildo ĉar ...

Vi ne estas konsistenca ... unue vi asertis, ke "Per intuicio neniu sciencisto atingas rezultojn" kaj ke pli rapida intuicio ol scienco = 'nenion, krom malkoheran mondbildon'. Kaj kiam vi vidas, se intuicio sen pruvo povas esti ankaŭ 'teorioj de ĉio', tiam vi parolas pri 'vere interesa laboro de fizikistoj'

mihxil:
ĝi precipe kreas novajn demandojn, sen ke vere ekzistas kialo enkonduki ĝin.

Se ia teorio kreas novajn demandojn, tiam vi rezultas, ke ĝi gvidas al 'malkohera' mondobildo? Ĉu ni devas prezenti ion de multajn kontraŭekzemplojn?

mihxil:
Mi jam faris kelkajn demandojn pri kiel vi vidus reenkarniĝon kaj ankaŭ AlfRoland. Ĉiuj restis senrespondaj, do mi emas konkludi ke ne vere ekzistas respondoj, aŭ ke vi timas prezenti ilin, ĉar eble ili ne estus tre konvinkaj.

Interesa dedukto, sed neĝusta Kiam al vi venas duaklasulo, kiu ne povas bone kalkuli 8x7, kaj li volus diskuti kun vi pri integraloj kaj derivaĵoj, kion vi dirus al li? Ĉio havas sian epokon.
Kiam vi decidadis laŭ 'poentaroj' kaj ne laŭ vian intuicion+konsideradon, tiam vi komikiĝos miajn fontmaterialojn+observadojn, ĉar ne multe da scientistoj (kiuj vi akceptas) subtenas ilin. Tiam vi neestas serĉanto, al kiu mi estas motivata ion ofri. Vi havas ĉion, via poentaro certigas vin, ke vi pravas, kial ankoraŭ diskuti? Ĉio estas klara, ĉu ne?
Kiam vi nekonsentas, ke animo nepovas ekzisti sen la materia korpo, kial diskuti pri reinkarnacio, kio estas tiel bazata?
Mi scias ne multe pri reinkarnacio, sed miaopinie multe da viaj demandojn estas ordinarajn kaj havas siajn raciajn respondojn. Mi certas, ke vi trovos ilin. Sed unue vi devas liberigi sin el via prizono de konjektoj kaj imagoj.