Stefano888:Religio estas pri la kialo(j), por kiu(j) ni estas ĉi tie. Religio ne estas scienco. Scienco provas klarigi kiel ni ekekzistis. Scienco ne provas klarigi kial ni ekzistas. Religio diras al ni kiel ni devus vivi. Scienco ne faras tion. Ĝi efektive ne gravas al mi ĉu la unuaj du ĉapitroj de la Biblio estas historie veraj. Mi studis literaturon ĉe universitato. Tio estas kial mi diras tion. La mesaĝo, kiun tiuj du ĉapitroj instruas, estas tio, kio estas plej grava, miaopinie.

La efiko de tiu ĉi instruado kiel vivi estas evidente tre mizera, ĉar la homoj vivas alie ol kiel tiu ĉi biblio ilin instruas. Ĉu ne ekzistas murdintoj, ŝtelistoj, malbonuloj? Kaj la eterna peko pro ia manĝa kutimo de Adamo (kiu entute neniam ekzistis) eĉ por nov-naskitaj infanoj - tio ĉi estas ideo, kiu povis naskiĝi nur en kapo de fiulego. Do, via dio estas tre venĝema.

x1004:

Stefano888:Religio estas pri la kialo(j), por kiu(j) ni estas ĉi tie. Religio ne estas scienco. Scienco provas klarigi kiel ni ekekzistis. Scienco ne provas klarigi kial ni ekzistas. Religio diras al ni kiel ni devus vivi. Scienco ne faras tion. Ĝi efektive ne gravas al mi ĉu la unuaj du ĉapitroj de la Biblio estas historie veraj. Mi studis literaturon ĉe universitato. Tio estas kial mi diras tion. La mesaĝo, kiun tiuj du ĉapitroj instruas, estas tio, kio estas plej grava, miaopinie.

La efiko de tiu ĉi instruado kiel vivi estas evidente tre mizera, ĉar la homoj vivas alie ol kiel tiu ĉi biblio ilin instruas. Ĉu ne ekzistas murdintoj, ŝtelistoj, malbonuloj? Kaj la eterna peko pro ia manĝa kutimo de Adamo (kiu entute neniam ekzistis) eĉ por nov-naskitaj infanoj - tio ĉi estas ideo, kiu povis naskiĝi nur en kapo de fiulego. Do, via dio estas tre venĝema.

Kristo diris: "Benataj estas la pacigantoj, ĉar ili nomiĝos la filoj de Dio." Ĉu tio estas malbona instruaĵo?
Kristo diris: "Amu viajn malamikojn." Ĉu tio estas malbona instruaĵo?
Kristo diris: "Ĝi estas pli benata doni, ol ricevi." Ĉu tio estas malbona instruaĵo?
Estas multe da bonaj instruaĵoj en la Biblio.
Rilate al la peko de Adamo, ne ĉiuj kristanoj kredas ke ĉiu estas kulpa de lia peko. Alivorte, ne ĉiuj kristanoj kredas ke ni naskiĝis kun la kulpo de tiu peko. Mi ne kredas ke nov-naskitaj infanoj estaj kulpaj de tiu peko. Mi kredas ke ili naskiĝas sen kulpo antaŭ Dio. La Ortodoksa Eklezio instruas ĉi tiun.

mihxil:

Stefano888:Religio diras al ni kiel ni devus vivi. Scienco ne faras tion. Ĝi efektive ne gravas al mi ĉu la unuaj du ĉapitroj de la Biblio estas historie veraj. Mi studis literaturon ĉe universitato. Tio estas kial mi diras tion. La mesaĝo, kiun tiuj du ĉapitroj instruas, estas tio, kio estas plej grava, miaopinie.

Ŝajnas al mi ke la mesaĝo de la unuaj du ĉapitroj de la biblio tute ne estas tiom inda kaj moralplena. Eterna puno ankaŭ de posteuloj pro manĝo de pomo (kio estas justa pri tio?). Iom rasisma ekzisto de 'elektita' popolo. Facilanima amasmurdo de la tuta mondo, inkluzive de ĉiuj bestoj. Preteco oferi sian propran filon ĉar iu haluciniiĝo petis (se okazus nuntempe, la ulo estus prave deklarita freneza kaj netaŭga eduki infanojn). Ktp. Oni povus diri ke la libroj estas literature interesaj, sed ĉu la enhavo estas interesa aŭ iel helpus nin kompreni kial ni vivas, tion mi forte dubas. Almenaŭ ja okulfrapas la ekstrema krueleco.

La unuaj du ĉapitroj de la Biblio enhavas simbolojn, kiuj aludas profete al Jesuo Kristo. Ne ĉiuj kristanoj kredas ke ĉiu estas kulpa de la peko de Adamo. Estas kristanoj, kiel mi, kiuj kredas ke ĉiuj homoj naskiĝis sen kulpo antaŭ Dio. La Ortodoksa Eklezio instruas tion, kion mi estas diranta. La ĝusta interpreto de tiuj ĉi ĉapitroj troviĝas en la skribaĵoj de la Ekleziaj Patroj. Legu iliajn interpretojn unue, antaŭ ol vi diras aĵojn, kiel vi estas diranta. Nenie en la Biblio diras ĝi ke Adamo manĝis pomon. Laŭ la rakonto, li manĝis frukto de arbo, de kiu Dio malpermisis al li manĝi. La rakonto ne diras kia frukto, kiu ĝi estis.
Ĉu vi efektive pensas ke la Prediko sur la Monto estas tiom malbona? Mi legis ĝin plurfoje. Ni ĉiuj devus vivi tiel, kiel Kristo instruis. Kio pri la transvivo de la plej taŭgaj? Tio estas la speco de moraleco, kiun personoj lernas de scienco. (Mortigu aŭ estu mortigata.)

Stefano888:Ĉu vi efektive pensas ke la Prediko sur la Monto estas tiom malbona?

Tiu ne estas en la unuaj ĉapitroj de la biblio, pri kio ni parolis:

Stefano888:Tio estas kial mi diras tion. La mesaĝo, kiun tiuj du ĉapitroj instruas, estas tio, kio estas plej grava, miaopinie.

Stefano888:Tio estas la speco de moraleco, kiun personoj lernas de scienco. (Mortigu aŭ estu mortigata.)

Vi ja diris ke scienco ne instruas moralon. Kial vi nun ŝanĝis opinion?

Mi ja samopinius ke scienco ne unuavice temus pri moralo. Sed cetere vi tute tro simpligas tion kion dirus scienco. La teorio de evoluado diras ke la plej bone adaptitaj fine restos. Tio povus esti foje kruela kiel vi sugestis, sed ne nepre, ĉar ankaŭ 'helpu onian najbaron' povus esti regulo kiu finfine helpas la transvivon de la geno respondeca pri tiu eco.
Sed ĉiuokaze, scienco ne diras ke tiu teorio estas morale bona aŭ malbona, nur ke ĝi estas vera.
Kaj neniu povas nei ke la naturo estas foje efektive ekstreme kruela. Ekzemploj pri tio abundas. Tion klarigi estas neniu ajn problemo por evoluado, ĉar nur adaptiteco gravas, ĉu tio plaĉas aŭ ne, ĉu tio estus kruela aŭ ne. Sed klarigi tion el vidpunkto en kiu moralhava inteligentulo (kiel Dio) kreis tiun merdon, ŝajnas al mi multe pli tikle. Kvankam oni eble povus atendi tian sadismon el la kruela, narcisisma fidespoto kiu rolas en tiuj unuaj du ĉapitroj.

Stefano888:Nenie en la Biblio diras ĝi ke Adamo manĝis pomon.

Ne tre koncernas la temon, ĉu? Ĉu pomo, ĉu piro, ĉu metaforo, la argumento estis ke la puno ne estis konforma al la krimo. Ke ekzistas kristanoj kiuj ne kredas ke tiu kulpo etendiĝas al ĉiuj homoj, nur ŝanĝas la skalon de la maljusto, kaj cetere montras ke la libro mem ne taŭgas kiel instruilo, ĉar evidente ĝi ne estas sufiĉe klara en si mem.

mihxil:Vikipedio ne mem estas fonto, ĝi estas resumo pri tio kion diras fontoj. Sed vi do dubas la kvaliton de vikipedio? Paranojo, kiel mi diris.

Mi ne juĝas Vikipedio-n, sed la profundecon de la enhavo pri la temo, kion vi povas trovi tie.

mihxil:Tio estas insulto al scienco. Sendube ekzistas foje fraŭdo en scienco sed tio estas skale neniel ajn komparebla kun la mediumeco, kiu estas komplete plenŝtopita de fraŭdo.

Ne estas insulto, estas konstato. Bedaŭrinde, pro la moralaj valoroj de certaj homoj, je ambaŭ ekzistas fraŭdojn. Jen ekzemplo:
http://www.guardian.co.uk/science/2012/oct/01/tenf...

mihxil:Do, kiujn paŝojn vi faris por malkovri la mekanismon de mediumeco?

Malgraŭ la mediumeco partoprenas mian ĉiutagan vivon, bedaŭrinde, mia kampo de esplorado ne estas ankoraŭ tiu. Sed, iam, ĝi estos. Tamen, ĉu vi iam provis ekhavi sponsoradon por esplori tiujn aferojn en la sciencia medio?

mihxil:Kiel precize estas mediumeco 'nova ideo'?

Ĝuste pro tio, kion mi daŭre citis. La scienco antaŭrifuzas studi ĝin. Pro tio, ĝi ne almenaŭ estas esplorata, nur antaŭneata pro la antaŭjuĝoj. Oni elstarigas nur la fraŭdajn okazojn kaj ĝeneraligas al ĉiuj ceteraj; valorigas sole la paroladoj de opoziciuloj, plejofte bazitaj nur je propraj opinioj, sen ia ajn efektiva esploro. Tamen, feliĉe, post preskaŭ unu jarcento de malestimo, tio komencas ŝanĝi denove. Ekzemple, kelkaj brazilaj mediumoj estis lastatempe ĉe Usono, partoprenante de esploroj pri mediumeco en la Universitato de Pensilvanio. Jen la artikolo:
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.137...

Paco estu kun vi.
Elkore, Artur.

Mi ŝaltas tuta tempo. Jen jes, jen ne.

arturvaladares:Ne estas insulto, estas konstato. Bedaŭrinde, pro la moralaj valoroj de certaj homoj, je ambaŭ ekzistas fraŭdojn. Jen ekzemplo:
http://www.guardian.co.uk/science/2012/oct/01/tenf...

Do, anstataŭ kontraŭi ke mediumeco estas tre ofte fraŭda, vi simple daŭrigas insisti ke en scienco okazas fraŭdo? Neniu neas ke povas okazi fraŭdo en scienco. Ĝin faras homoj.
Mi asertis ke la aferoj estas neniel ajn kompareblaj. Al mi ŝajnas ke fraŭdeco estas ĉe la koro de mediumeco. Ĝi ofte estas farata al publiko, kiel iluziistoj faras, kaj ofte estas montrite ke temas pri fraŭdo. Al mi plej verŝajne estas ke ĉiam temas pri fraŭdo, trompo aŭ memtrompo. Kaj pri scienco estas klare ke estas multo da kiu ne estas fraŭdo entute. Klare ĉar ni vidas la rezultojn. Multa tekniko kaj medicino ja estas bazita je la efektivaj rezultoj de scienca kompreno.

Do, mi restas ĉe la opinio ke vi entute ne komparu mediumecon kun scienco. Ĉar tio estas tre senrespekta al scienco. Eĉ se ekzisto de mediumeco estus ankoraŭ ebla hipotezo, tiam ankoraŭ la komparo estas tre malbona, ĉar unu hipotezo ne estas komparebla kun la tuta korpo de scienco. Estus kiel kompari pomojn kun arbaroj.

arturvaladares:

mihxil:Do, kiujn paŝojn vi faris por malkovri la mekanismon de mediumeco?

Malgraŭ la mediumeco partoprenas mian ĉiutagan vivon, bedaŭrinde, mia kampo de esplorado ne estas ankoraŭ tiu. Sed, iam, ĝi estos. Tamen, ĉu vi iam provis ekhavi sponsoradon por esplori tiujn aferojn en la sciencia medio?

Mi ne provis, sed mi ne asertis ke mi estas sciencisto, des malpli je ĉi tiu kampo. Vi diris ke vi estas sciencisto.

arturvaladares:

mihxil:Kiel precize estas mediumeco 'nova ideo'?

Ĝuste pro tio, kion mi daŭre citis. La scienco antaŭrifuzas studi ĝin. Pro tio, ĝi ne almenaŭ estas esplorata, nur antaŭneata pro la antaŭjuĝoj.

Ĝi ja estis esplorata, kaj oni konkludis ke temas pri fraŭdo, memtrompo aŭ aliaj psikaj fenomenoj.

arturvaladares:
Tamen, feliĉe, post preskaŭ unu jarcento de malestimo, tio komencas ŝanĝi denove. Ekzemple, kelkaj brazilaj mediumoj estis lastatempe ĉe Usono, partoprenante de esploroj pri mediumeco en la Universitato de Pensilvanio. Jen la artikolo:
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.137...

Nu, neniu neus ke la fenomeno mediumeco ekzistas. Ankaŭ mi ne tiel celis. Mi kompreneble nur celis diri ke mediumeco ne estas tio kio ĝi asertas esti. Tiu studo evidente provas esplori mediumulojn je neŭropsikologia vidpunkto. Tio povus esti interesa.

La artikolo tamen tute ne sugestas ke la mediumuloj efektive parolas kun mortintoj, nur ke ili estas en ia tranco. Ke eblus entranciĝi, tio ne mirigas min.

mihxil:

Stefano888:Ĉu vi efektive pensas ke la Prediko sur la Monto estas tiom malbona?

Tiu ne estas en la unuaj ĉapitroj de la biblio, pri kio ni parolis:

Stefano888:Tio estas kial mi diras tion. La mesaĝo, kiun tiuj du ĉapitroj instruas, estas tio, kio estas plej grava, miaopinie.

Stefano888:Tio estas la speco de moraleco, kiun personoj lernas de scienco. (Mortigu aŭ estu mortigata.)

Vi ja diris ke scienco ne instruas moralon. Kial vi nun ŝanĝis opinion?

Mi ja samopinius ke scienco ne unuavice temus pri moralo. Sed cetere vi tute tro simpligas tion kion dirus scienco. La teorio de evoluado diras ke la plej bone adaptitaj fine restos. Tio povus esti foje kruela kiel vi sugestis, sed ne nepre, ĉar ankaŭ 'helpu onian najbaron' povus esti regulo kiu finfine helpas la transvivon de la geno respondeca pri tiu eco.
Sed ĉiuokaze, scienco ne diras ke tiu teorio estas morale bona aŭ malbona, nur ke ĝi estas vera.
Kaj neniu povas nei ke la naturo estas foje efektive ekstreme kruela. Ekzemploj pri tio abundas. Tion klarigi estas neniu ajn problemo por evoluado, ĉar nur adaptiteco gravas, ĉu tio plaĉas aŭ ne, ĉu tio estus kruela aŭ ne. Sed klarigi tion el vidpunkto en kiu moralhava inteligentulo (kiel Dio) kreis tiun merdon, ŝajnas al mi multe pli tikle. Kvankam oni eble povus atendi tian sadismon el la kruela, narcisisma fidespoto kiu rolas en tiuj unuaj du ĉapitroj.

Stefano888:Nenie en la Biblio diras ĝi ke Adamo manĝis pomon.

Ne tre koncernas la temon, ĉu? Ĉu pomo, ĉu piro, ĉu metaforo, la argumento estis ke la puno ne estis konforma al la krimo. Ke ekzistas kristanoj kiuj ne kredas ke tiu kulpo etendiĝas al ĉiuj homoj, nur ŝanĝas la skalon de la maljusto, kaj cetere montras ke la libro mem ne taŭgas kiel instruilo, ĉar evidente ĝi ne estas sufiĉe klara en si mem.

Rilate al la Prediko sur la Monto, estas vera ke ĝi ne estas en la unuaj ĉapitroj de la Biblio. Post ol mi legis tion, kion vi skribis, mi formis la opinion ke plejverŝajne vi pensas ke la tuta Biblio devas forĵetiĝi. La moralaj instruaĵoj en tiuj tri ĉapitroj de la Evangelio laŭ Sankta Mateo estas rigardataj kiel tre admirindaj al multe da personoj, eĉ al personoj, kiuj ne estas kristanoj.

Rilate al scienco kiel fonto de moralinstruado, ne. Mi ne ŝanĝis mian opinion. Mi diris tion por montri la stultecon de serĉado por moralaj reguloj en scienco.

Vi diris ke "la libro mem ne taŭgas kiel instruilo." Kio pri la Prediko sur la Monto? Se la Biblio ne taŭgas kiel instruilo, kio estas kaj kial? Ŝajnas al mi ke vi malŝatas la mondon kaj ĉion en ĝi. Vi pensas ke se ekzistas Dio, Li estas respondeca pri tiu ĉi mondo, kiun vi ne ŝatas. Ankaŭ ŝajnas al mi ke vi havas surfacan scion pri la enhavo de la Biblio. Mi opinias ke al vi la Biblio estas libro, kiun vi elektis ne legi, ne studi, ne kompreni. Do, vi apenaŭ legis la libron kaj ne scias kiel kristanoj interpretas ĝin. Ĉu mi pravas?

Stefano888:Rilate al la Prediko sur la Monto, estas vera ke ĝi ne estas en la unuaj ĉapitroj de la Biblio.

Do, ĝi ne koncernas la temon, ĉu?

Stefano888:ke plejverŝajne vi pensas ke la tuta Biblio devas forĵetiĝi.

Mi ne pensas ke iu ajn libro devas esti forĵetita. Mi pensas ke ĝi estu vidata tia kia ĝi estas: malnova libro de popoleto el la mezoriento.

Stefano888:La moralaj instruaĵoj en tiuj tri ĉapitroj de la Evangelio laŭ Sankta Mateo estas rigardataj kiel tre admirindaj al multe da personoj, eĉ al personoj, kiuj ne estas kristanoj.

Ŝajne ni do mem devas elekti kiuj partoj de tiu biblio estas bonaj kaj admirindaj? Do kiun metodon ni devas uzi por tio? Ĝuste, ni uzas nian memstaran juĝon pri kio estas morale bona kaj kio ne. Evidente do ni tute ne bezonas la biblion pri tio, tio ja estus cirkla. Tio do respondas vian demandon kial la biblio ne taŭgas kiel instruilo.

Stefano888:Rilate al scienco kiel fonto de moralinstruado, ne. Mi ne ŝanĝis mian opinion. Mi diris tion por montri la stultecon de serĉado por moralaj reguloj en scienco.

Neniu diris ke serĉas moralajn regulojn en scienco. Vi do batalas kontraŭ fantomo, kaj aldone prezentis la opinion de tiu fantomo eĉ en tre malhonesta, ĉar tre malkompleta, maniero.

Stefano888:Vi pensas ke se ekzistas Dio, Li estas respondeca pri tiu ĉi mondo, kiun vi ne ŝatas.

Li estus kreinta la mondon ĉu ne? Kiu respondecus pri kancero kaj tertremoj? Li kreis la mondon, do li estas respondeca, ĉar li povintus krei la mondon sen tiuj aferoj. Kio nelogikas en tio?

Stefano888:Do, vi apenaŭ legis la libron kaj ne scias kiel kristanoj interpretas ĝin. Ĉu mi pravas?

Mi legis ĝin, sed ne kun antaŭdecido ke mi ŝatos ĝin. Mi ankaŭ ne tre interesiĝus pri 'interpretoj'. Ili ja estas sufiĉe diversaj, kaj estas klare ke oni povas ĉiudirekten interpreti. Vi eĉ mem jam aludis al tio ke kristanoj tute ne intersamopinias. La tuta interpretado estas iom vana, kaj mi ne pensas ke ni bezonas iun interpreton por iel pravigi kion abrahamo faris al sia filo, aŭ por pravigi la amasmurdadon de la tuta mondo fare de dio aŭ de tutaj popoloj je lia instigo. Tio estis kruelaj frenezaĵoj. Nun estus frenezaĵoj, do simple ankaŭ tiam estis. Ne estas bone relativigi tiajn krimojn per torditaj interpretoj fare de antaŭdeciditaj religiuloj. Kaj kiuj faris tiujn interpretojn? Piaj kristanoj, ĉu ne? Ĉu entute estis eble ke la konkludo estus negativa?

mihxil:

Stefano888:Rilate al la Prediko sur la Monto, estas vera ke ĝi ne estas en la unuaj ĉapitroj de la Biblio.

Do, ĝi ne koncernas la temon, ĉu?

Mi povas jam vidi ke mi ne estas ŝanĝonta viajn opiniojn kaj vi nepre ŝanĝos miajn! Se mi donus al vi kompletan kurson pri mia religio, vi mokus ĝin kaj rifuzus provi kompreni ĝin kun nefermita menso. Vi elektis vian vojon en via vivo. Mi elektis mian. Mi povus neniam iĝi ateisto, kiel vi. Mi tute ne volas fari tion. Mi estas klera persono, kvankam vi eble malkonsentos pri tio. Mi kredas tion, kion mi kredas kaj mi ĝojas kun miaj kredoj. Eble vi estas ĝoja kun viaj kredoj ankaŭ. Ĉiokaze, mi ne plu daŭras argumenti kun vi. Tiu ĉi diskuto iras nenien!