Stefano888:
[..] Ĉiokaze, mi ne plu daŭras argumenti kun vi. [..]

Estas evidente kial!

AlfRoland:

Stefano888:
[..] Ĉiokaze, mi ne plu daŭras argumenti kun vi. [..]

Estas evidente kial!

Kiam mi respondis al Miĥil, miaj vortoj montriĝis en lia kesto. Ion mi faris malprave tajpante. Mi efektive ne vidas kial ni devus daŭri la argumenton. Ni ne povos ŝanĝi la opiniojn, kiujn ni havas. Mi scias kial mi kredas kion mi kredas. En la lasta jarcento, estis ateistoj en la Sovetio, kiuj mortigis multe da kristanoj kaj judeoj. Estas fanatikaj ateistoj ankaŭ! Iĝi ateisto ne igas personon ia Sankto inter homoj. Oni nur bezonas rigardi la ateismon en la antaŭa Sovetio por vidi ke ateismo ne necese produktas afablajn personojn, kiuj volas helpi sian kunhomon.

mihxil:Do, anstataŭ kontraŭi ke mediumeco estas tre ofte fraŭda, vi simple daŭrigas insisti ke en scienco okazas fraŭdo? Neniu neas ke povas okazi fraŭdo en scienco. Ĝin faras homoj.
[...] Al mi ŝajnas ke fraŭdeco estas ĉe la koro de mediumeco. Ĝi ofte estas farata al publiko, kiel iluziistoj faras, kaj ofte estas montrite ke temas pri fraŭdo. Al mi plej verŝajne estas ke ĉiam temas pri fraŭdo, trompo aŭ memtrompo.

"Kiu konas la kondiĉojn, en kiuj la bonaj Spiritoj komunikiĝas, ilian abomenon al ĉia egoisma intereso, kaj scias, kiel malmulte sufiĉas, por ke ili foriru, tiu neniel povas akcepti, ke la superaj Spiritoj estas al la dispono de iu ajn, kiu ilin vokus por ia prezo po kunsido; la simpla komuna saĝo forpuŝas tian penson. [...] Kiu volas do seriozajn respondojn, tiu devas unue serioze peti ilin, poste informiĝi pri la speco de simpatioj de la mediumo por la estuloj de la spirita mondo; nu, la unua kondiĉo, por havigi al si la bonvolemon de la bonaj Spiritoj, estas la humileco, la sindonemo, la abnegacio, la plej absoluta morala kaj materiala sinforgeso." - Allan Kardec

Efektive, same kiel en ĉiuj aferoj de la vivo, la moralaj valoroj de la homo estas tio, kio difinas la bonan aŭ malbonan uzadon kaj rezulton de iu ajn fakultato aŭ scio.

mihxil:Do, mi restas ĉe la opinio ke vi entute ne komparu mediumecon kun scienco.

Kiel kompari tion, kio ne akceptas nenion krom la materio, kun tio, kio estas ĝuste krom la materio?
Oni povas esplori ĝiajn efikojn sur la materio, sed, por pli bone kompreni la mediumecon, la scienco devos (kaj estos!) iam akcepti la ekzistadon de la spirita mondo kaj de la Spiritoj.

mihxil:Mi ne provis, sed mi ne asertis ke mi estas sciencisto, des malpli je ĉi tiu kampo. Vi diris ke vi estas sciencisto.

Mi sciis, ke vi ne estas scientisto. Tiu demando estis nur emfazanta komento pri la malfacileco debati pri tiu temo ĉe la hodiaŭa scienca medio.

mihxil:Ĝi ja estis esplorata, kaj oni konkludis ke temas pri fraŭdo, memtrompo aŭ aliaj psikaj fenomenoj.

Ho! Tre interese! Do, ĉu estas tiel, kiel oni nomas tion, kion oni ne povas ekspliki?

mihxil:La artikolo tamen tute ne sugestas ke la mediumuloj efektive parolas kun mortintoj, nur ke ili estas en ia tranco. Ke eblus entranciĝi, tio ne mirigas min.

Mia celo kun la artikolo estis montri ke, efektive, la mediumeco estas denove esplorata post longa tempo de antaŭjuĝa malestimo. Tamen, la mediumeco estas atingebla al ĉiuj. Kun trejnita mediumo, kun vera respondeco kaj respektante la gravajn rekomendojn pri la komunikado kun la Spiritoj, iu ajn povas konstati per si mem.

Paco al vi, kara kunulo.
Elkore, Artur.

UUano:

miĥil:

Miland:Miaopinie, ne estus utile debati la aferon plu. Mi do lasas vin al via propra esplorado.

Tio estas la kutima respondo. Multaj demandoj kiujn oni havas al religiuloj restas senrespondaj, aŭ estas respondataj per temŝanĝo.

Eble, ju malpli malamikaj kaj stresigantaj estus viaj demandoj, des pli babilemaj oni iĝus.

Miaflanke, mi lacis pro daŭre defendi miajn kredojn, dum vi licas esti neperfektigebla.

Kiam oni demandas sondantajn demandojn, mi atendas ke oni vere aŭskultu la respondon (eĉ se oni ĝin ne akceptas kiel vera aŭ ĝusta) - ne ke oni antaŭpostulu kontraŭ-argumentojn sen efektive atenti la elkoran klopodon de la pridemandiĝanto.

Tiaj argumentadoj ne estas tiom amuzaj kiom mi preferus - do, mi forlasas ilin.

Vi min ekskuzu!

...Tion mi ege bedauras! Rilate al DI-eco mi interesegas kial kaj kiel mi bezonas DI-econ - kore uwe

arturvaladares: Allan Kardec

La 'revelacioj' de Kardec al mi ne estas valoraj. Do vi povus same bone preterlasi liajn citaĵojn kaj provi vortigi memstare.

arturvaladares:Kiel kompari tion, kio ne akceptas nenion krom la materio, kun tio, kio estas ĝuste krom la materio?

La uzo de la vorto 'materio' estas konfuza ĉi tie. Scienco ja akceptas pli ol materio, kaj ankaŭ temas pri ekzemple interagoj kaj elaperaj ecoj. Estas pli ĝuste diri ke scienco nur akceptas aferojn por kiuj efektive estas taŭgaj evidentaĵoj.

arturvaladares: la scienco devos (kaj estos!) iam akcepti la ekzistadon de la spirita mondo kaj de la Spiritoj.

Scienco devos nenion tian. Ĝi nur devos tion se efektive montriĝos pri tio taŭgaj evidentaĵoj. Kaj tio estus nur komenco, ĉar kompreneble la spirita mondo kaj ties spiritoj ankaŭ bezonus klarigon pri ekekzisto, kaj pri kiel precize tiu influo al 'materia' mondo funkcias. Por tio ja estus bezonataj interagoj, do kuŝas tie tuta kampo de fiziko ankaŭ. Kaj tiom longe ke eĉ ne ŝajno de respondo je tiuj demandoj aperas, por iom denove havi koheran mondobildon, nek bonaj evidentaĵoj pri tio ke temus pri komunikado kun io aŭ iu entute, ni povus kaj devus resti skeptikaj pri la tuto.

arturvaladares: Mi sciis, ke vi ne estas scientisto. Tiu demando estis nur emfazanta komento pri la malfacileco debati pri tiu temo ĉe la hodiaŭa scienca medio.

Mi ankoraŭ ne komprenas kial vi diris ke vi estas sciencisto.

arturvaladares:

mihxil:aliaj psikaj fenomenoj.

Ho! Tre interese! Do, ĉu estas tiel, kiel oni nomas tion, kion oni ne povas ekspliki?

Aferoj kiuj evidente estas rilataj al funkcio de homa psiko, kaj kiujn oni volas aŭ devas krome lasi nespecifaj oni povus indiki per 'psikaj fenomenoj'. Ne estas necese tuj eksupozi ian komploton, kaj via maniero ĝojiĝi jene ŝajnas al mi iom infaneca.

arturvaladares: Mia celo kun la artikolo estis montri ke, efektive, la mediumeco estas denove esplorata post longa tempo de antaŭjuĝa malestimo. Tamen, la mediumeco estas atingebla al ĉiuj. Kun trejnita mediumo, kun vera respondeco kaj respektante la gravajn rekomendojn pri la komunikado kun la Spiritoj, iu ajn povas konstati per si mem.

Ke ĉiu ajn povas entranciĝi, tio eĉ povus esti. Sed evidente ne temas pri komunikado kun spiritoj aŭ mortintoj aŭ simile. Tion montri estas ankoraŭ io tute alia ol bonvole esplori la iluziojn de certa grupo de memtrompantoj.

...iu homo venis ĉe frizoro. Dum frizoro tranĉis liajn harojn kaj ordigis barbon ili babilis pri diversaj temoj, ankaŭ pri Dio. Frizoro asertis, ke Dio ne ekzistas.-Se Dio ekzistus, ĉu estus surtere tiom da maljusteco? Tiu homo opiniis male, sed ne volis komenci vanan disputon. Kiam li foriris, sur strato li ekvidis homon, kies haroj kaj barbo estis longaj kaj ege senordaj. Tiam li revenis kaj diris:-Frizoro ne ekzistas. -Kiel?- Ekmiris la frizoro- mi ĝus tranĉis viajn harojn kaj ordigis barbon. -Se ekzistus frizoro- diris li- mi ne renkontus surstrate homon kun senordaj haroj kaj barbo. -Sed li ne venis ĉe mi- diris la frizoro. -Nome- respondis tiu homo

Algis:...iu homo venis ĉe frizoro. ...

Tiu fabelo estas malbonega komparo! Neniu ajn asertas ĉiopvoj de frizoro. Male, pri dio ja estas multaj asertataj ecoj kiuj estas jam logike neeblaj. Ĉiopova dio ja povus krei ŝtonon tiom grandega ke li mem ne povus movi ĝin ... tio ne plu estas logika.

Jakovo:

Algis:...iu homo venis ĉe frizoro. ...

Tiu fabelo estas malbonega komparo! Neniu ajn asertas ĉiopvoj de frizoro. Male, pri dio ja estas multaj asertataj ecoj kiuj estas jam logike neeblaj. Ĉiopova dio ja povus krei ŝtonon tiom grandega ke li mem ne povus movi ĝin ... tio ne plu estas logika.

Min eĉ pli ĝenas ke per tiu rakonto oni asertas ke ĉiuj suferantoj mem kulpas ĉar ili ne sufiĉe kredis/preĝis al (la ĝusta) Dio.

Sunjo:
Min eĉ pli ĝenas ke per tiu rakonto oni asertas ke ĉiuj suferantoj mem kulpas ĉar ili ne sufiĉe kredis/preĝis al (la ĝusta) Dio.

Estas (kaj estis) multe da personoj, kiuj asertis, ke kiam ili trovis Dion, ili trovis ankaŭ malŝarĝon de iliaj suferoj. Se ili pravas, kiu ajn povas provi sekvi ilin. Mi nekomprenas bone, kio ĝenas vin pri tio. Se aro da personoj soifus, kaj nur iuj ektrinkus el fonto da akvo kaj ceteraj rifuzus kaj suferus plu, ne estus tio nur ilia libera elekto?

Jakovo: Ĉiopova dio ja povus krei ŝtonon tiom grandega ke li mem ne povus movi ĝin ... tio ne plu estas logika.

Ni ne povas koncepti Dion bone per nia homa saĝo. Per ĝi ni povas solvi provizorajn problemojn de tiu ĉi universo, sed ĝi nesufiĉas por eternaj aĵoj.
Sed ni povas provi subkonscii solvon per analogio...
Ĉu vi scias kio estas 'lucida sonĝo'? Per diversaj praktikoj vi povas dum dormo akiri sonĝon, en kiu vi ekkonscios, ke vi nur dormos kaj sanĝos. Via sanĝo kontinuos kaj vi elesploras, ke vi estas ĉiopova! Vi povas flugi, krei ĉion, kion vi volas... ĉion eblas por vi en via sanĝo. Kiam vi volus krei tian grandegan ŝtonon, vi havus ĝin tujtuje. Vi povus provi movi ĝin... kaj vi ne povus!...sed kiam vi dirus al si mem... "tio estas mia sonĝo kaj mi ne povas movi ĉi tiun ŝtono? Sensencaĵo..." kaj tutuje vi movus ĝin. Se vi estas ĉiopova en unua momento, tio ne povas limigi vian ĉiopovon en dua momento. Mi povas vidi tion nelogike, ĉar nia konsiderado cedas al tempo, sed Dio estas ekster da tempo, ĉiuj momentoj estas por Dio unu momento... eble vi subkomprenas, kion mi volas diri.