ghibulo:

Sunjo:
Tio kontraŭas la eldiron de la rakonto pri kiu mi esprimis mian malkonsenton pri kiu vi poste skribis ke vi ne bone komprenas ĝin.

Ne, tio estas nekomprenado. Vi pravus, se la frizisto punus personojn, kiuj ne volis esti liaj klientoj. Aŭ se la akvo punus tiujn personojn, kiuj elektis ne trinki. Se io iam punos nin, tiam nia propra furoro/malbono/avideco... estos la torturisto.

Pri la kompareblo mi konsentas kun Jakovo. Via komparo estus nur ebla se estus la frizisto kiu respondecis pri harkresko.

La komparo de ulo kun konscio al aĵo/rimedo sen konscio (ekz. akvo) laŭ mia opinio neniel kaj neniam validas.

Laŭ mi ekzistas du ebloj kiel Dio povus puni iun (se Dio ekzistas)
- io bonas, sed ĉar Dio ĉagreniĝas pro la manko de ĝusta kredo li punas la "nekredanton" per forprenado de la bonaĵo
- io malbonas kaj Dio povus helpi, sed ĉar li ĉagreniĝas pro manko de kredo li punas la "nekredanton" per ne helpi

Eble temas pri decido de la "nekredanto" ke li ne kredas je Dio, sed same temas pri decido de Dio (se li ekzistas) puni la "nekredanton" laŭ unu de tiuj du metodoj. Do eĉ se ekzistas Dio mi ne samopinias kun vi ke estas nur la decido/kulpo de la "nekredantoj" ĉu ili suferas.

Sunjo:
Pri la kompareblo mi konsentas kun Jakovo. Via komparo estus nur ebla se estus la frizisto kiu respondecis pri harkresko.

Kio signifas 'la frizisto kiu respondecis pri harkresko'? Mi opinias, ke 'Dio, kiu respondecis pri bono ĉiuj estuloj'? Sed eble ne estas utilaĵo trudi la bono. Eble estas pli utila lasi liberan volon al ĉiuj kaj atendi, kiam ili mem elektos viziti 'la friziston'.

Sunjo:
La komparo de ulo kun konscio al aĵo/rimedo sen konscio (ekz. akvo) laŭ mia opinio neniel kaj neniam validas.

Tio estas nur alegorio, sed bone, se ĝi ne funkcias, ni ne uzu lin.

Sunjo:
Laŭ mi ekzistas du ebloj kiel Dio povus puni iun (se Dio ekzistas)
- io bonas, sed ĉar Dio ĉagreniĝas pro la manko de ĝusta kredo li punas la "nekredanton" per forprenado de la bonaĵo
- io malbonas kaj Dio povus helpi, sed ĉar li ĉagreniĝas pro manko de kredo li punas la "nekredanton" per ne helpi
Eble temas pri decido de la "nekredanto" ke li ne kredas je Dio, sed same temas pri decido de Dio (se li ekzistas) puni la "nekredanton" laŭ unu de tiuj du metodoj. Do eĉ se ekzistas Dio mi ne samopinias kun vi ke estas nur la decido/kulpo de la "nekredantoj" ĉu ili suferas.

Mia ekscio estas alia... Dio kreis universo kaj starigis siajn leĝojn. Li ne bezonas enmiksiĝi en tio (mi ne asertas, ke li ne povas ). Kiam ni vivas en tiu ĉi universo sen Dio, ni sklavas al niaj pensoj kaj sentoj. Se ni havas penson 'tio estas timiginda', tiam ni timas. Se ni havas penson 'tio estas maljustaĵo', tiam ni suferas per maljustumo... Sed ĉio tio estas nur iluzio, per kiu ni (pli bone nia EGO) suferas. Kiel glano determinas iĝi kverko, tiel ĉiu determinas ĉesi suferojn kaj liberigi sin de la ilusion. Se ni 'trovos Dion' aŭ 'Paradizon' aŭ 'iĝos Budho'... tiam ni vidos, ke ĉio estas kaj estis bone, kaj nenio suferigis nin plu.

Dio ekzistas. Nei ĝin estas kontraŭscienca.

ghibulo:

Sunjo:
Pri la kompareblo mi konsentas kun Jakovo. Via komparo estus nur ebla se estus la frizisto kiu respondecis pri harkresko.

Kio signifas 'la frizisto kiu respondecis pri harkresko'?

Laŭ mia kompreno de la kristana kredo Dio kreis la mondon kun la bonaĵoj kaj la malbonaĵoj kaj tiuj kiuj kredas meritas la bonaĵojn dum la "nekredantoj" (laŭ propra decido) meritas malbonaĵojn (ekz. eternan suferadon en la infero).
La komparo de frizisto kun Dio laŭ la rakonto do nur validus se frizisto kaŭzis ke haroj kreskas. Por ĝuste kompreni mian frazon vi ne ellasu la vortojn "se estus".
Alia afero pri maltaŭga komparo kompreneble estas ke malordigitaj longaj haroj apenaŭ estas komparebla al suferado, ofte ja temas pri intenco.

ghibulo: Kiam ni vivas en tiu ĉi universo sen Dio, ni sklavas al niaj pensoj kaj sentoj. Se ni havas penson 'tio estas timiginda', tiam ni timas. Se ni havas penson 'tio estas maljustaĵo', tiam ni suferas per maljustumo... Sed ĉio tio estas nur iluzio, per kiu ni (pli bone nia EGO) suferas. Kiel glano determinas iĝi kverko, tiel ĉiu determinas ĉesi suferojn kaj liberigi sin de la ilusion.

Mi ne parolas pri sentoj de timo, maljusteco, malfeliĉo kaj certe ne pri iluzioj. Mi parolas pri homoj en tiu ĉi mondo kiuj vere suferadas pro malsanoj, malsato, vundoj ktp.
Eble "bona" kristano kredas ke ĉiuj tiuj homoj mem kulpas aŭ ke ĉio tio havas celon kiun ni ne povas kompreni. Mi pri tiu kredo ne nur malsamopinias sed mi ankaŭ opinias ke ĝi estas fia.

Sunjo:

Laŭ mia kompreno de la kristana kredo Dio kreis la mondon kun la bonaĵoj kaj la malbonaĵoj kaj tiuj kiuj kredas meritas la bonaĵojn dum la "nekredantoj" (laŭ propra decido) meritas malbonaĵojn (ekz. eternan suferadon en la infero).

Mi ne estas kristano kaj mia ekscio de Dio estas iom alia. Sed mi scias, ke Biblio povas esti diverse ekzegezita. Eble via kompreno ne estas tute ĝusta, ekzemple 'kredanto' Job suferigis tre multe per 'malbonaĵoj'. Sed kial restrikti nin al instruo de kristano? Tiu ĉi fadeno estas nomita 'Dio ne ekzistas' kaj ne 'Kion vi opinias pri kristana imago de Dio'.

Sunjo:
"longaj haroj apenaŭ estas komparebla al suferado..."

Bone... sed kio estas suferado?.... ->

Sunjo:
Mi ne parolas pri sentoj de timo, maljusteco, malfeliĉo kaj certe ne pri iluzioj. Mi parolas pri homoj en tiu ĉi mondo kiuj vere suferadas pro malsanoj, malsato, vundoj ktp.

Kaj ĉu vi opinias, ke ĉi tioj estas la malbonaĵoj, per kiuj Dio punas nekredantoj? Laŭ mi, tiuj aĵoj renkontiĝas 'kredantoj'same kiel 'nekredantoj'. Diversas nur la sentoj/pensoj. Kredanto scias, ke tiuj aĵoj ne povas vere malutili. Morto estas por li nur nova okazo... Eble li ne povas esti feliĉa, sed li estas tute trankvila kaj tial ne vere suferas. Sed nekredanto efektive suferas! Li vidas morto kiel fino de ĉio. Li havas nenion, krome kelkaj jardekoj de lia vivo ĉi tie. Kiam li perdas 10 jaroj per malsano, tio devas esti grandega perdo. Li tre dependas je via ĉirkaŭejo, kaj se ĝi estas kruelega, mi devas kompati lin pro lia terura sufero.

ghibulo: Sed kial restrikti nin al instruo de kristano? Tiu ĉi fadeno estas nomita 'Dio ne ekzistas' kaj ne 'Kion vi opinias pri kristana imago de Dio'.

Mi nuntempe ĉefe parolas pri la rakonto kiun afiŝis Algis en tiu ĉi fadeno. Se vi intencas diskuti pli ĝenerale pri ĉiuj trajtoj de la plej diversaj religioj mi ne pretas kundiskuti. Tiu ĉi fadeno jam havas preskaŭ 100 paĝojn kaj mi ne vidas sencon en ripetado de ĉiuj argumentoj kaj en diskuto kiu estas eterna cirklo.
Vi skribis ke vi ne komprenis ion kion mi skribis. Mi provis klarigi. Ĉu vi nun komprenas se vi konsideras ke mi nek kredas je Dio nek je reinkarnacio? Se ne, bonvolu demandi.
Mi jam legis ĉiujn viajn afiŝojn en tiu ĉi fadeno kaj se mi havos demandojn (nuntempe mi ne havas) mi demandos.

ghibulo:
Kaj ĉu vi opinias, ke ĉi tioj estas la malbonaĵoj, per kiuj Dio punas nekredantoj? Laŭ mi, tiuj aĵoj renkontiĝas 'kredantoj'same kiel 'nekredantoj'.

Laŭ la rakonto pri kiu ni (aŭ almenaŭ mi) parolas nun la maljusteco en la mondo (laŭ mia kompreno do ekzemple ke unuflanke multaj homoj suferos pro malsanoj, malsato, povreco ktp. kaj ke aliflanke ekzistas ege riĉaj homoj kiuj havas pli oli ili bezonas kaj kies vivkondiĉoj ĝenerale estas multe pli bonaj) estas klarigebla per tio ke tiuj kiuj en tiu ĉi mondo nur havas malavantaĝojn mem kulpas ĉar ili ne venis al Dio.

Mi klare diris ke tiu klarigo ĝenas min.

ghibulo:
Sed nekredanto efektive suferas! Li vidas morto kiel fino de ĉio.

Ke post la morto oni ne plu ekzistas kaj ĉio finiĝas estas laŭ mi tute ne timiga imago kaj certe ne kialo por suferi jam dum la vivo.

Sed kial restrikti nin al instruo de kristano? ... Mi nuntempe ĉefe parolas pri la rakonto kiun afiŝis Algis...

Mi ne notis, ke la rakonto estas iel ligita al kristano, tial mi miris.

sunjo:
...ripetado de ĉiuj argumentoj kaj en diskuto kiu estas eterna cirklo.

Alverdiktas, ke mi ne legis ĉion en tiu ĉi fadeno. Se mi enue ion ripetadis, ekskuzu min.

sunjo:
Laŭ la rakonto pri kiu ni (aŭ almenaŭ mi) parolas nun la maljusteco en la mondo (laŭ mia kompreno do ekzemple ke unuflanke multaj homoj suferos pro malsanoj, malsato, povreco ktp. kaj ke aliflanke ekzistas ege riĉaj homoj kiuj havas pli oli ili bezonas kaj kies vivkondiĉoj ĝenerale estas multe pli bonaj) estas klarigebla per tio ke tiuj kiuj en tiu ĉi mondo nur havas malavantaĝojn mem kulpas ĉar ili ne venis al Dio. Mi klare diris ke tiu klarigo ĝenas min.

Mi jam provis ekspliki, ke tion, kion vi rigardas kiel sufero, ne devas esti sufero. Kaj kion vi vidas kiel bonaĵoj, ne devas esti vera bonaĵoj. Abundo neekzistas sen sento de abundo, kaj simile efektiva malriĉeco neekzistas sen sento, ke mi estas malriĉa.. Kiam frizoro en rakonto ŝanĝas mian opinion (ordigi miajn harojn), mi povas nesuferi plu, sed li povas tiel helpi nur tiujn, kiuj venas (al Dio). Via interpretado, ke malsato/malsano... mem - estas 'malordigitaj longaj haroj', ne estas ĝusta, ĉar tiuj malbonaĵoj havas ankaŭ klientoj da frizisto.

sunjo:
Ke post la morto oni ne plu ekzistas kaj ĉio finiĝas estas laŭ mi tute ne timiga imago kaj certe ne kialo por suferi jam dum la vivo.

Eble sufero ne fontas de nenio post la morto, sed de tiojn, kiojn oni ne atingos pro reduktitaj vivoj. Multe da mortantoj esprimas tiel siajn sentojn. Sufero povas fonti de perdo tion, kion mi amas.

ghibulo:Via interpretado, ke malsato/malsano... mem - estas 'malordigitaj longaj haroj', ne estas ĝusta, ĉar tiuj malbonaĵoj havas ankaŭ klientoj da frizisto.

Mi opinias ke mia interpretado de la rakonto ĝustas (temas pri maljusteco en la mondo kiun oni laŭ la rakonto povus ŝanĝi se oni irus al Dio). Ke ĝi ne nepre kongruas kun via kredo aŭ kun la kredo de aliuloj estas tute alia afero. Sed se vi malkonsentas pri mia interpretado kaj devas ŝanĝi ĝin por povi konsenti tiam ni ankaŭ ne plu bezonas diskuti tion.

arturvaladares:

mihxil:La uzo de la vorto 'materio' estas konfuza ĉi tie. Scienco ja akceptas pli ol materio, kaj ankaŭ temas pri ekzemple interagoj kaj elaperaj ecoj. Estas pli ĝuste diri ke scienco nur akceptas aferojn por kiuj efektive estas taŭgaj evidentaĵoj.

Krome materio, nome spirito aŭ spirita mondo.

Ne kompreneblas.

arturvaladares:

mixhil:Mi ankoraŭ ne komprenas kial vi diris ke vi estas sciencisto.

Ĉar mi esploras. Tio estas mia profesio.

Laŭ via profilo vi estas inĝeniero. Tio ne estas sciencisto. Se vi estas sciencisto, do kiujn artikolojn vi publikigis? Ĉu vi povas iomete rakonti pri via esplorado?

arturvaladares:Se vi konus la enhavon de la seriozaj komunikadoj, vi ŝanĝus vian pensmanieron. Kiam mediumon, kiun iu persono neniam vidis aŭ konis, ricevas leteron pri tre intimaj aferoj, kiuj estis sole konataj de la persono aŭ de iu mortinta parenco, eĉ la plej skeptikaj homoj ŝanĝis iliajn mensojn. Ekzemploj egalaj al ĉi tiu abundas.

Se tiom facile montreblas, tiam mi rekomendus rikolti la milionon da dolaroj de Randi.

mixhil:Laŭ via profilo vi estas inĝeniero. Tio ne estas sciencisto. Se vi estas sciencisto, do kiujn artikolojn vi publikigis? Ĉu vi povas iomete rakonti pri via esplorado?

Certe. Mi estas inĝeniero, nuntempe magistranta kaj samtempe esploristo. Por tion fari mi estas pagata de la registaro. Mi esploras pri novaj materialoj (speciale polimeroj), iliaj fizikaj proprecoj kaj ilia aplikado en la aŭtomobila kaj aeronaŭtika industrioj. Ankaŭ mi projektas baldaŭ komenci esploradon pri bioinĝenierio.

mixhil:Se tiom facile montreblas, tiam mi rekomendus rikolti la milionon da dolaroj de Randi.

Mi scias, ke vi ne ŝatas citaĵojn, sed liaj vortoj estas la miaj:
"La mediumeco, eĉ limigita al fizikaj manifestiĝoj, ne estas konsentita, por ke iu parade elmontru ĝin en foiraj teatroj, kaj kiu ajn pretendus mastri la Spiritojn, por ilin prezenti antaŭ la publiko, tiu povas tute juste esti suspektata kiel ĉarlatano aŭ kiel pli aŭ malpli lerta prestidigitatoro. [...] El ĉio antaŭa ni konkludas, ke la plej solida garantio kontraŭ ĉarlatanismo estas la plej absoluta neprofitamo;" - Allan Kardec