Forigite

Hyperboreus:"Nefinita" verbo estas verbo kiu ne estas (di)finita de ĉiuj siaj ecoj. Ekz "resti" estas nefinita, ĉar ne havas tempon. Eble en la lernejo, vi iam aŭskultis la vorton "infinitive".

Ĉi tie la difino de "perverba priskribo" en via denasklingvo kun ekzemploj. Eble ĝi helpas: Wiki

Jen ankaŭ pri nefinitaj verboj en la angla: http://en.wikipedia.org/wiki/Non-finite_verb

Sed tiu teksto havas multege da lingvistikaj terminoj kiuj malplaĉus al sudanglo. Ĉu estus ĝuste tute simple diri: Verbo en Esperanto estas nefinita se ĝi havas la finaĵon -i, kaj finita* se ĝi havas finaĵon -as, -os, -is, -us aŭ -u.

"Mi X tre bone" - Se oni anstataŭus la X-n per ajna nefinita (infinitiva) verbo, oni kreus malkorektan frazon ("Mi skribi tre bone"), kaj uzo de ajna finita verbo kreus gramatike korektan frazon.

*Ĉu vi certas pri la terminoj nefinita/finita? (Vi ne uzis "finita", sed tiu nepre estu la malo de "nefinita"). "Nefinia"/"finia" ŝajnus al mi iom pli klaraj.

Forigite

Hyperboreus:Sed se la kutima vorto en la gramatiko estas "finia/nefinia" mi volonte uzos ĝin. Ĉu vi havas fontindikon pri la uzado?

Bedaŭrinde mi ne havas bonan fonton por gramatikaj terminoj en Esperanto, kaj mi ne certas ĉu mi iam vidis uzadon de "finia"/"nefinia" aŭ ĉu mi mem elpensis ilin (el la anglaj terminoj "finite"/"non-finite"). Tial mi volis pridiskuti ilin.

Hyperboreus:La reta vortaro nin donas jenajn lemojn:

finita
1. Kiun oni finis, interalie tiel ke ĝi estas tute plenumita, perfekta, definitiva.

finia
Kies „grando“ ne superas iun entjeron: finia aro, grupo, vico; finia distanco.

Mi proponis "finia" anstataŭ "finita" pro tio, ke mi pensas ke terminon "finita" oni konfuzus kun la termino "perfektiva". Ĉe "perfektiva" ja temas pri finitaj (kaj ankaŭ finotaj) verb-agoj.

Sed "finia" ja ne nepre estas pli taŭga termino. Ŝajnas ke ĝi estas uzata nur en matematiko.

Do la asertita neeblo estas, ke kun transitiva verbo la predikativo ne povas priskribi la subjekto, ĉu?

Tiam, kion diri pri ŝi dancis la valson nuda sur la sablo Danci estas transitiva kaj la priskribo 'nuda' rilatas al la subjekto.

Aŭ, ĉu vi volas diri ke 'nuda' ne estas predikativo.

Perverba priskribo tute ne estas kontentiga esprimo ĉar en la frazo la tago belas oni estigas priskribon de la tago per la verbo 'belas, sed vi malakceptas ke 'belas' estas perverba priskribo.

Se nefinita verbo estas simple infinitiva verbo (pli simple, infinitivo), tiam diru tion.

'Nefinita simfonio' mi komprenas bone.

Nefinita verbo ŝajnas sensencaĵo, krom se tio signifas verba radiko sen finaĵo.

Patrino: Vi ne havas la rajton forlasi la tablo ĝis vi finis ĉiujn viajn verbojn.

Forigite

La leĝo de Tonjo (vidu ĉi tie ) preskribas:

"Se reta diskuto sufiĉe longas, la probableco ke ĝi deflankiĝos al diskuto pri gramatikaĵoj aŭ pri la uzata vortigo proksimiĝas al 1."

Nun ni vidas, ke la leĝo (ankaŭ konata kiel la leĝo pri maksimuma harfendumado) validas eĉ en diskuto pri gramatikaĵoj, kie oni ne povas paroli pri "deflankiĝo al gramatikaĵoj". Ĉi tie la devojiĝo kondukas al diskuto pri gramatikaj terminoj.

Kiel konate, ĉiuj esperantaj diskutoj, ĉe la absoluta fino, alvenas al disputo pri la supersignoj kaj ties surogatoj, sed tiun stadion ni atingos nur poste. Do, eble mi daŭrigu ankoraŭ pri terminoj.

Estas nature, ke oni ne klare komprenas la kvazaŭterminon "perverba priskribo", ĉar ĝi estas kaj sufiĉe nova kaj simple malklara. Mi ne scias, ke iu uzis ĝin kiel terminon antaŭ ol ĝi aperis en PMEG. La vortumo eble estis uzata kiel ia klarigo por la ĝistiama (kaj ja plu bone uzebla) termino predikativo. Sed eĉ en klariga funkcio ĝi ne estas bona, ĉar estas diferenco inter per kaj pere de. Oni povas diri, ke adjektivo priskribas ion pere de verbo (do ne rekte), dum per verbo maltrafas la kernon. PMEG enkondukis multajn bonajn vortojn por gramatikaj rilatoj, sed "perverba priskribo" ne estis unu el la bonaĵoj. Eble "traverba" funkcius, sed oni unue provuzu ĝin antaŭ ol decidi.

Mi ne komprenas, kial ni bezonus ian vorton por finitaj/finiaj/... verboformoj kaj ties maloj. Similaspektaj terminoj ekzistas en diverslingvaj gramatikoj pri Eŭropaj lingvoj, sed por kio Esperanto bezonas tian? La "nefinitaj/infinitaj/nefiniaj/..." formoj estas infinitivoj aŭ participoj, kaj oni povas ilin tiel nomi. Se nepre necesas vorto por la ceteraj verboformoj, tiuj povus esti ekzemple "predikataj formoj". Plej ridinde estas serĉi vorton en la strangaĵoj de matematika terminaro. Kial vi ne proponis ankaŭ "fajnajta verbo", laŭ la radiko trovebla en la PIV-suplemento de 1987? Ankaŭ en matematiko la bezono de speciala radiko (anstataŭ ekz. senlima, senfina, senranda) estas ne bone motivita (vidu la noton ĉe "infinita" en la Matematika Vortaro de Bavant).

La Eŭropa gramatika terminaro estas ĥaosa. Malsamaj lingvoj uzas vortojn latindevenajn, kiuj plej ofte origine priskribis ion en la Latina gramatiko, por iom malsamaj fenomenoj en la diversaj lingvoj. Ju pli da tiaj oni importas en Esperanton, des pli la vortoj kuntrenas ankaŭ diversajn kromsignifojn kaj antaŭsupozojn, kiuj nur malutilas en Esperanto (ekzemploj: akuzativo, transitiva). Tial ni bonvenigu ĉiujn provojn krei aŭtonoman terminaron por Esperanto. Por kelkaj fenomenoj tio estas facilega (a-vorto, o-vorto), pri aliaj oni devas pli cerbumi.

Mi volus almenaŭ korekti la temon de ĉi tiu diskuto ("liberteco"), sed ŝajnas ke tio ne plu eblas.

estas nature, ke oni ne klare komprenas la kvazaŭterminon "perverba priskribo", ĉar ĝi estas kaj sufiĉe nova kaj simple malklara

Dankon, Ondo.

Mi nun legas tre distran libron (The Etymologicon) kiu tre amuze rakontas pri la historio de certaj angla vortoj kaj parolturnoj.

Ĝi tre bele montras kiel nacia lingvo povas akumuli kuntrenitan bagaĝon de vortoj kaj esprimoj kiuj iam estis travideblaj (memevidentaj) sed nun ne plu.

Tio ne devus okazi por Esperanto. La nekomprenebla idiotismo ne havas lokon en la lingvo. Ĝi restu klara lingvo.

Adopti 'perverba priskibo' aŭ 'finita verbo' kiel 'teĥnikajn' terminojn estus kontraŭ la spirito de la lingvo.

"Adopti 'perverba priskibo' aŭ 'finita verbo' kiel 'teĥnikajn' terminojn estus kontraŭ la spirito de la lingvo."

Do, lingvistoj ne povas paroli pri ilia pasio kune kun esperante?!

Ĉu vere? Kial? Ĉar vi ne volas?

Si oni ne volus diskuti pri, au ne ŝatas iom, oni ne devas partopreni. Bonvolu, ne partoprenu!

Mi ne ŝatas hokeon, do mi ne vizitas fadenojn hokeojn kaj plendas pri le aparta leksiko. Tiuj vortostokoj ne estas obskuraĝoj kreita por konfuzi. Tiuj ekzistas por pli konciza parolado.

Hyperboreus, dankon pri viaj distraj rimarkoj.