Amuze, ke ankoraŭ neniu menciis la kutimajn kaj gramatike ĝustajn esprimojn kiel "la angla", "la germana", "la franca" ktp.
Tie, iu substantivo (ĉi-kaze kompreneble "lingvo") estas subkomprenata. Oni kutime faras tion pri lingvoj, sed ĝi ankaŭ eblas pri aliaj aferoj. "El la kvar partoprenantoj, Diana estis la plej malrapida." — do, tie "partoprenanto" aŭ "homo" aŭ "persono" aŭ io semantike simila estas subkomprenata. Same en: "Tiu ŝlosilo estas la mia." (+ ŝlosilo).

Do, tiuj konstrukcioj ankaŭ funkcias.

Hyperboreus:Singardon kun terminoj "substantivo" kaj "nomo".

Ĉe kelkaj gramatikaŭtoroj ĉi du terminoj estas identaj.
Ĉe aliaj la substantivoj estas subaro de la nomoj. Laŭ ilia uzado, la nomoj (nomina) enhavas substantivojn (nomina substantiva) (hundo), adjektivojn (nomina adiectiva) (bela), nombroj (numeralia) (du), pronomoj (pronomina) (ŝi), kaj fojfoje artikolojn (articuli) (la).

Pri kiu lingvo vi parolas? Ĉu vere ekzistas Esperanta gramatiko, kiu uzas tiajn terminojn? Mi ĉiam vidis la vorton "nomo" uzatan nur simple erare por "substantivo" (aŭ "o-vorto"), ne kiel seriozan gramatikan terminon.

Aliaj lingvoj havas aliajn gramatikojn. Mi bone konas la uzon de "nomini" en mia propra lingvo, sed ĉi tie temas pri Esperanto.

sudanglo:'Zamenhof pravis'. Ĉu tio estas perverba priskribo de Zamenhof?

Mi simple ripetas, kion mi diris en alia diskuto ĉi tie en la Konsultejo:

Ondo:Estas nature, ke oni ne klare komprenas la kvazaŭterminon "perverba priskribo", ĉar ĝi estas kaj sufiĉe nova kaj simple malklara. Mi ne scias, ke iu uzis ĝin kiel terminon antaŭ ol ĝi aperis en PMEG. La vortumo eble estis uzata kiel ia klarigo por la ĝistiama (kaj ja plu bone uzebla) termino predikativo. Sed eĉ en klariga funkcio ĝi ne estas bona, ĉar estas diferenco inter per kaj pere de. Oni povas diri, ke adjektivo priskribas ion pere de verbo (do ne rekte), dum per verbo maltrafas la kernon. PMEG enkondukis multajn bonajn vortojn por gramatikaj rilatoj, sed "perverba priskribo" ne estis unu el la bonaĵoj. Eble "traverba" funkcius, sed oni unue provuzu ĝin antaŭ ol decidi.

Do, mi opinias, ke "perverba priskribo" estis iom mistrafe elektita por PMEG.

Ĝenerale pri gramatikaj terminoj: Estas bone, ke en PMEG la aŭtoro penis krei terminojn, kiuj ne alportas tro da balasto el aliaj lingvoj. Se oni havas ion nomatan per vorto simila al "akuzativo" en sia propra lingvo, oni tre facile (eble subkonscie) pensas, ke la Esperanta akuzativo estas io identa aŭ tre simila, dum ĝi eble tute ne estas. PMEG klare celas distanciĝi de tiaj ĝenaj kvazaŭsimilecoj ankaŭ per elekto de terminoj. Ĝi parolas pri "la rolfinaĵo -n" kaj pri ties uzo.

Kompreneble, kiam oni instruas la lingvon, kaj oni bezonas helpon de gramatikaj argumentoj, oni elektu la terminojn taŭgajn por la lernantoj, eble laŭ ties propra lingvo, se tio ne kondukas al tro da miskomprenoj. Sed oni povas instrui lingvon ankaŭ sen multa gramatiko.

Ankaŭ aliaj gramatikoj uzas siajn specialajn terminojn. Ekzemple pluraj terminoj de Plena Analiza Gramatiko (PAG) ŝajnas al mi tre fremdaj. Tiuj eble unuavice fontas el Franca gramatika tradicio.

N-true:Amuze, ke ankoraŭ neniu menciis la kutimajn kaj gramatike ĝustajn esprimojn kiel "la angla", "la germana", "la franca" ktp.

Tio estas alia ol mia demando. "La angla" estas normale signifas "la angla lingvo" kaj alie "la angla XXX" depende de la temo de la parolado. Tie kasiĝas O-vorto(substantivo ). Se "Ĝis la" havus A-vorton post si, ĝi estus gramatike ĝusta; "Gis la venonta (tago? semajno? renkonto?)".

N-true:Same en: "Tiu ŝlosilo estas la mia." (+ ŝlosilo).

Tio ĉi estas alia ol "la angla".

Laŭ PMEG

Posedaj pronomoj estas mia, nia, via, lia, ŝia, ĝia, ilia, onia kaj sia (kaj ankaŭ cia). Kiam poseda pronomo aperas kiel priskribo de O-vorto, ĝi estas difinilo, kaj oni ne aldonas la.

Kiam poseda pronomo aperas sola sen posta O-vorto, ĝi ne estas difinilo, kaj ne montras difinan signifon. Por montri difinitecon oni tiam normale ja aldonas la:

Tiu ŝlosilo estas la mia.
*Tiu ŝlosilo estas la mia ŝlosilo.
*Tiu ŝlosilo estas la mia posedaĵo.
Tiu lingvo estas la angla.
Tiu lingvo estas la angla lingvo.

O-vorto post "la mia" ĉiam estas subkomprenenda kaj neniam surface aperas. Strange al mi, sed mi komprenas tion.
La via estas la mia. La mia estas la via. La mia estas la mia.

Estas nature, ke oni ne klare komprenas la kvazaŭterminon "perverba priskribo", ĉar ĝi estas kaj sufiĉe nova kaj simple malklara. Mi ne scias, ke iu uzis ĝin kiel terminon antaŭ ol ĝi aperis en PMEG. La vortumo eble estis uzata kiel ia klarigo por la ĝistiama (kaj ja plu bone uzebla) termino predikativo. Sed eĉ en klariga funkcio ĝi ne estas bona

Bone dirita, Ondo.

Ĉu efektive, la terminoj enkondukitaj en PMEG foje helpas, mi ne volas pridiskuti.

Mi nur atentigas pri kio okazas se oni klopodas reverki la 16 regulojn en la lingvo de PMEG.

Regulo 2. tiel tekstus O-vortoj havas la finiĝon o. Brile! Absolute klare!

Kaj kiel reverki Regulo 14?

zan:"La angla" estas normale signifas "la angla lingvo" kaj alie "la angla XXX" depende de la temo de la parolado. Tie kasiĝas O-vorto(substantivo ). Se "Ĝis la" havus A-vorton post si, ĝi estus gramatike ĝusta; "Gis la venonta (tago? semajno? renkonto?)".

Kial oni rajtu ellasi substantivon/o-vorton (prenu, kiun vi preferas...) nur tiam, kiam ĝin akompanas adjektivo/a-vorto?
"ĝis la" estas mallongigo, kiel mi ja skribis, kaj mi ne vidas bazon en la normo de Esperanto, kiu allasus "ĝis la venonta (renkontiĝo)", sed ne "ĝis la (renkontiĝo)".

Parenteze, pri la uzado de la artikolo, kiun mi skizis supre*, tio, nenion diras.

*Apud konateco mi nepre menciu kiel duan plej gravan realigon de difiniteco la plenecon: Oni uzas la artikolon, kiam oni volas esprimi, ke oni parolas pri ĉiuj koncernaj aĵoj, ne nur parto de ili, ekzemple "la personaj pronomoj de E-o estas: ..." (jen sekvu plena listo, ne nur kelkaj).

Por tiuj, kiujn interesas lingvoscienca diskuto pri la artikolo, jen ligilo al artikolo de S. Pokrovskij (kies konkludojn mi ne vere sekvas).

sudanglo:Mi nur atentigas pri kio okazas se oni klopodas reverki la 16 regulojn en la lingvo de PMEG.

Regulo 2. tiel tekstus O-vortoj havas la finiĝon o. Brile! Absolute klare!

Nun vi intence ŝajnigas vin naivulo, kia vi certe ne estas.

@Kirilo81
Kial oni rajtu ellasi o-vorton nur tiam, kiam ĝin akompanas a-vorto? Ĉar mi nur vidas tiajn kazojn escepte de la kazo "Ĝis la". Ĉu oni povas diri jene?
Aonu al mi "la"!
B:Bone. Etendu vian manon kaj sur ĝi mi metos "la".
...
C:Kiel iris "la"?
B: Hehe, "la" bone finiĝis.
(Kio estas tiu "la", tion la parolantoj scias. Sed ial ili ne volas elbuŝigi la veran nomon.)

Se "Ĝis la" estus ĝusta, la supra ekzemplo ankaŭ estus ĝusta.

@zan:

"Ĝis la!" estas konvencia mallongigo, kiu aperas kontraŭgramatika, sed fakte laŭ konvencio iĝis fiksa konstrukcio. Esperanto estas logika lingvo, sed ĝi ne estas tia centelcente. "Ĝis!" kaj ankaŭ "Saluton!" same estas ŝajne kontraŭgramatikaj esprimoj, sed vere ja estas normalaj kaj permesitaj, ĉar ili estas fiksaj esprimoj.

Via ekzemplo, "Donu al mi la!" nek estas fiksa esprimo, nek entenas fiksan esprimon, kiu povus validigi (aŭ egali) la mallongigon. Tial ĝi ne funkcias.
Male, "Donu al mi la ruĝan!" funkcias, ĉar oni tie subkomprenas ion post la adjektivo; ion, kion oni verŝajne jam aŭdis en la antaŭa parto de la konversacio aŭ vidas, ĉar ĝi estas montrita perfingre. En tiu kategorio ankaŭ apartenas mia ekzemplo pri "la angla".

Do, ni havas du specojn de ekzemploj, kiuj estas fakte elipsaj frazeroj, do ne kompletaj esprimoj, sed tamen ambaŭ estas laŭgramatikaj. Laŭ mia scio, la Esperanto-gramatiko ne malpermesas (certajn) elipsojn. Sed ili estas permesitaj pro du malsamaj kialoj: "Ĝis la!" estas ĝusta pro konvencio kaj "la angla" (ktp.) ĝustas pro la gramatiko de Esperanto, kiu permesas tiun mallongigon.
La kontraŭekzemplo "Donu al mi la!" estas neĝusta, ĉar ĝi estas nek laŭgramatika mallongigo/elipso, nek konvencia formo.

Tial, miavide, via eldiro Se "Ĝis la" estus ĝusta, la supra ekzemplo ankaŭ estus ĝusta. ne validas.

Dankon, N-true. Vi tute klarigis al mi tion, kion mi volis scii.

N-true:"Ĝis la!" estas konvencia mallongigo, kiu aperas kontraŭgramatika, sed fakte laŭ konvencio iĝis fiksa konstrukcio.

Mi ĝojas certigi tion, ke "ĝis la" estas kontraŭgramatika. Sed oni uzas ĝin pro ĝia oportuneco kiel nur parol-kutimon, senkonsiderante la gramatikon. Mi ne kulpigas ĝiajn uzantojn. Mi nur volis scii, ke ĝi enhavas gramatikan erarecon.

N-true:Esperanto estas logika lingvo, sed ĝi ne estas tia centelcente. "Ĝis!" kaj ankaŭ "Saluton!" same estas ŝajne kontraŭgramatikaj esprimoj, sed vere ja estas normalaj kaj permesitaj, ĉar ili estas fiksaj esprimoj.

Laŭ mi "ĝis!" kaj "saluton!" estas tute akcepteblaj. Pri la unua, post unu sola konjunkcio mi povas imagi sekvuntan frazon, kiun la parolanto dirus.(ekz. Sed... Ĉar...) Same post "ĝis!" mi povas imagi ekziston de ia frazo. Pri la dua, unu sola akuzativo estas tute ĝusta, kvankam tia frazo estas familiara. (ekz. "Kion vi prenos?" "Kafon!")

N-true:Via ekzemplo, "Donu al mi la!" nek estas fiksa esprimo, nek entenas fiksan esprimon, kiu povus validigi (aŭ egali) la mallongigon. Tial ĝi ne funkcias.

Mi tiel supozis. Mi timis miskomprenon de komencantoj. Se spertuloj uzus "ĝis la" kvazaŭ gramatike ĝustan frazon, komencantoj imite dirus "donu al mi la!"
Mia gepatra lingvo ne havas la artikolon. Do, mi bezonas certan informon. Kiam oni scias, ke la kutima saluto "ĝis la" estas gramatike erara, tiam oni ne same diras alikaze.

N-true:Male, "Donu al mi la ruĝan!" funkcias, ĉar oni tie subkomprenas ion post la adjektivo; ion, kion oni verŝajne jam aŭdis en la antaŭa parto de la konversacio aŭ vidas, ĉar ĝi estas montrita perfingre. En tiu kategorio ankaŭ apartenas mia ekzemplo pri "la angla".

Mi pensas, ke la artikolo havas certan rolon. Ĝi gramatike devas akompani substantivon aŭ almenaŭ adjektivon, kiu anstataŭas forlasitan substantivon. Kial? Mi kredas, ke kialo estas.