Zato:

stefanlepping:Sed Totalitarismo? Ne!

Jes. Se Dio estas bono kaj Satano estas malbono, se "ne ekzistas iu libera spaco (influita nek Die, nek Satane): Aŭ la homo estas en ĝusta ordo rilate al Dio, aŭ Satano pli malpli forte triumfis", do nur Diokredantoj povas esti bonaj homoj, kaj ĉiuj, kuij ne kredas je Dio, ne povas. Sekve, por esti bona, ĉiu homo devas kredi je Dio. Tio estas plena totalismo.

Ne! La afero inter ni homoj estas, kiel mi diris, multe pli komplika. Dio verŝajne ne tiel multe sin interesas pri niaj bonaj pensoj kaj ide(ologi)oj. Sed ili havas fruktojn, kaj tiujn li juĝos, ĉar li devas zorgi pri justeco inter la homoj. Fine malbono ne triumfos.
Sed dumtempe ekzistas bonaj homoj, kun vera amo, kiu tamen ne havas (eksplicitan) kredon, kaj ekzistas torditaj formoj de religieco, kies anoj pro fanatikeco estas multe pli malproksimaj de la vera Dio, ol ili pensas. Mi estas certa, ke Dio kalkulos al multaj "nekredantoj" ilian sinceran amon kiel "kredon" (= Ili celis la ĝuston, sed ial ili ne trovis la vojon al ĝi en eksplicita formo). Kaj multaj religiuloj devos respondeci pri siaj fifaroj, same; tamen eble malofte ricevonte finfinan kondamnon. La disigado de la homoj inter "bona" kaj "malbona" ne estas tiel facila kaj simpla, kaj estas bone, ke Dio rizervis tiun rajton al si. (Kp. Mateo 7,1: Ne juĝu, por ne esti juĝota)

Se mi skribis, "Satano pli malpli triumfis", mi intence skribis "pli - malpli"! Objektive, ne-kredo estas manko, pri kiu Satano ĝojas, kaj Dio "malĝojas". Tamen, kompreneble ekzistas multaj aliaj mankoj, ĉiu havas da ili. Sed Dio estas gracoplena, kaj oni saviĝas per lia graco, ne per propra perfekteco. Strebo al bono estos honorata de Dio.
Iuj homoj (eble ĉar ili naskiĝis en bonan familion aŭ havas aliajn homojn, kiuj kunpreĝas por ili) eble ne tro damaĝiĝas per nekredo. Alia kazo estas, ke nekonsciaj infanoj ĉiam estas pli proksimaj al Dio, sed ĉe la plej multaj tiu proksimeco malkreskas kun la jaroj. Sed le foriro de Dio ne montras siajn konsekvencojn tuj; nur iom post iom malheliĝas la vivo, sen ke oni konscias en la komenco. Dio lasas certan liberecon, sed oni nur tre malfrue, eble tute ne ekkonas, kiam oni transpaŝis la ruĝan linion. Do estas preferinde, ne intence malproksimiĝi de Dio.
Se totalitarismo estas por vi negativa nocio, ĝi ne povas reale rilati al Dio. Tiam devas esti iu eraro de pensoj. Ĉe Dio eĉ ne estas ombreto de malbonaĵo (Kp. 1 Joh 1,5). Almenaŭ tio validas pri la Dio, je kiu mi kredas.

mihxil: 'Dio estas amo' apenaŭ senchavas. Nek iel rilatas al la persono de el la sanktaj libroj.

Paulinho pravas. Via ideo pri amo estas tro malvasta. "Dio estas amo" senchavas ne nur apenaŭe, sed ĝi estas eĉ centra eldiro de kristanismo (1Joh 4, 16b). Do vi ankaŭ evidente malpravas, ke tiu eldiro, ke ĝi ne rilatus al la persono el la sankta libro de Biblio. En Korano, tamen la frazo ne enestas, kaj ŝajnas ke islamanoj kutime ne substrekas ĝin. Sed por kristanismo laŭ mi tiu ideo estas tiel esenca, ke mi dirus, ke sen ĝi oni prefere restu ateisma, aŭ "normala", kiel diras paquillo. Ĉar kion utilus via religio, se ĝi ne farus vin pli bona homo. Amo kaj vero estas laŭ mi nocioj, kiuj transcendas fizikan demonstreblecon. Do eble ili ne apartenas al via realo.
Sed eble, se vi malfermus vin por frazo "Dio estas amo" (kaj vi ja ne diras, ke ĝi estas tute senchava), ĝi povus esti iu ponto de interkompreniĝo inter vi kaj ni.

stefanlepping:Via ideo pri amo estas tro malvasta.

Ne temas pri 'mia' ideo. Temas pri la kutima signifo de la vorto. Mi citas ReVo'n:

Amo: Inklino al persono aŭ ideo.

Kiel 'inklino' povas mem esti persono? Tio en si mem ne senchavas. Vi povas diri ke mia ideo estas tro malvasta, sed tio kion mi diras estas ke vi ne povas distingi metaforon de realo.

stefanlepping: Ĉar kion utilus via religio, se ĝi ne farus vin pli bona homo.

Ĉu religio estas utila aŭ ne estas utila, tio ne koncernas la demandon ĉu ĝi provizas akuratan bildon de la realo, nek rilatas al la demando kio estas dio.

stefanlepping:Amo kaj vero estas laŭ mi nocioj, kiuj transcendas fizikan demonstreblecon. Do eble ili ne apartenas al via realo.

Ne ekzistas 'mia' kaj 'via' realo. Ekzistas nur unu realo kaj la fakto ke vi elektas ignori ĝin kaj konfuzi la diskuton per miksi nerilatajn vortojn. Io estas demonstrebla aŭ io ne estas demonstrebla. Kaj diri ke io 'transcendas' tion, estas nur pleonasmo por diri ke io simple ne estas demonstrebla.

stefanlepping:Ne!

Jes. La ideo de Dio, kiu estas la sinjoro de tuta mondo, estas totalisma.

stefanlepping:Sed dumtempe ekzistas bonaj homoj, kun vera amo, kiu tamen ne havas (eksplicitan) kredon, kaj ekzistas torditaj formoj de religieco, kies anoj pro fanatikeco estas multe pli malproksimaj de la vera Dio, ol ili pensas.

Jes. Homoj povas esti bonaj sen kredo, kaj totalisma ideo de Dio naskiĝas fanatismon.

stefanlepping: La disigado de la homoj inter "bona" kaj "malbona" ne estas tiel facila kaj simpla, kaj estas bone, ke Dio rizervis tiun rajton al si.

Ĉu Dio scias pri tiu rajto? Ja Dio mem diras nenion. Ĉion diras homoj.

stefanlepping:Objektive, ne-kredo estas manko, pri kiu Satano ĝojas, kaj Dio "malĝojas".

Objektive? Kiel? Nek Dio, nek Satano estas demonstreblaj, same ol ilia ĝojo aŭ malĝojo. Kaj tial nekredo ne estas manko, nekredo estas racia.

stefanlepping:Tamen, kompreneble ekzistas multaj aliaj mankoj, ĉiu havas da ili. Sed Dio estas gracoplena, kaj oni saviĝas per lia graco, ne per propra perfekteco.

Oni saviĝas de kio?

stefanlepping: Se totalitarismo estas por vi negativa nocio, ĝi ne povas reale rilati al Dio. Tiam devas esti iu eraro de pensoj.

Kial ne povas rilati? Nur tial, ke vi kredas tion? Mi tamen, ne kredas. Mi pensas, ke Dio = Totalismo. Kaj mi ne vidas erarojn en miaj pensaĵoj.

stefanlepping:Ĉe Dio eĉ ne estas ombreto de malbonaĵo (Kp. 1 Joh 1,5). Almenaŭ tio validas pri la Dio, je kiu mi kredas.

Do, kiom da Dioj ekzistas? Ĉu tiom, kiom estas da kredantoj?

Malnova, malinteresa, kaj konstante revenanta la sama afero pri Dio

Ĉu vi havas tempon ankaŭ por dormi kaj labori?

hebda999:[url=/wiki/Konebleco_pri_la_ekzisto_de_Dio]Malnova, malinteresa, kaj konstante revenanta la sama afero pri Dio[/url]

Kaj kia ligilo estas tio?

darkweasel:

hebda999:Malnova, malinteresa, kaj konstante revenanta la sama afero pri Dio

Kaj kia ligilo estas tio?

Evidente ia programeraro de lernu-skripto.

Amo: Inklino al persono aŭ ideo.

mihxil:Kiel 'inklino' povas mem esti persono?

Unue: retvortaro ne donas filozofian difinon, por tiu celo mi konsilas ekz. pli vastan priskribadon de kio estas amo en vikipedio (kiu tamen ege varias laŭ la landoj/ lingvoj...!)Due: Unue oni povus opinii, ke persono (Dia) ne povas esti amo, sed nur havi amon. Kelkaj religioj eble pensas tiel, sed kristanismo iras pluen Dio en si mem estas amo. Speciale tio validas por la tria hipostazo, la Sankta Spirito, kiu estas la amo per kiu la Patro sin donacas al la Filo, kaj krome la amo de Dio, sin donacanta al la homo (kaj iusence al la mondo ĝenerale), kaj plue de homo al homo.

stefanlepping:Amo kaj vero estas laŭ mi nocioj, kiuj transcendas fizikan demonstreblecon. Do eble ili ne apartenas al via realo.

Ne ekzistas 'mia' kaj 'via' realo. Ekzistas nur unu realo kaj la fakto ke vi elektas ignori ĝin kaj konfuzi la diskuton per miksi nerilatajn vortojn. (Dio) simple ne estas demonstrebla.[/quote]Sed tio ja estas la demando, kaj disopiniado: Mia konvinko estas, ke vi elektas ignori la unu realon kiu ekzistas, pli precize tiun parton kiun vi opinias ne demonstrebla. Eble ankoraŭ ne, mankas plua progresado?

La unua gluto el la kaliko de natursciencoj povas igi ateisma. Sed sur la fundo de la kaliko atendas Dio.

Jen citaĵo de fama sciencisto. Problemo, ke ni havas nuntempe ĝenerale profundan duonklerecon: Multe da "scio", malmulte da pli profunda kompreno... Laŭ mi, Dio estas spertebla, jes, se vi volas, "demonstrebla" (tamen, ne nur fizike, ĉar li ne enfermiĝas en la materio), se vi estus malferma pri la ebleco, ke eventuale li povus ekzisti. Sed vi faris antaŭdecidon, ke li ne ekzistu, kaj tiel vi ĉion interpretos laŭ via mondbildo, kaj eventuale transpaŝajn fenomenojn neus. Vi povas fari tion, mi eble ne povas konvinki vin; oni havas la liberon. Sed ĉu estas saĝe, estas alia afero. Sed se vi ne havas iun spertadon de transa mondo, tio ne signifas, ke ĝi ne ekzistas; eĉ vi mem ja ne estus malferma al spertado de ĝi. Fakte, por tiaj aferoj, necesas alispeca saĝeco ol por esplori la falon de pomo, ekzemple. Ĉu tio estas tiel malfacile kompreneble? Mi miras pri via obstineco. Ĉu tio estas scienceca malfermeco?
Cetere vi demandis la diferencon inter vero kaj realo: Vero estas eldiro pri realo, kiu tiel rilatas al ĝi, ke oni povas fari iun antaŭdiron ĝustan.

Zato:

stefanlepping:Ne!

Jes. La ideo de Dio, kiu estas la sinjoro de tuta mondo, estas totalisma.

Ne! Li fakte estas. Sed li regas ne politike, sed per la liberaj koroj de homoj. Sed aliflanke li ankaŭ havas potencon super siaj malamikoj, sed nerektan; venos Fina Juĝo, kiam ĉio iĝos en ordo kaj harmonio.

zato: Oni saviĝas de kio?

Oni povas esti savata de ĉiaj malbonoj. Sed plej laste temas pri la saviĝo el la eterna morto, aŭ infero. Ekzisto de infero estas ne pro la volo de Dio, kiu deziregas saviĝon de ĉiu. Sed li lasas liberan decidon. Li respektas la decidon de homo kiu ne volus akcepti de li bonaĵojn. Fakte, tio estas malfacile imagebla, ĉar en ĉi tiu tempo ĉiuj ricevadas bonaĵojn de Dio, ĉu bonuloj, ĉu malbonuloj, ĉu kredantoj je li, ĉu ne (pensantoj ekz. ke ĉio devenas de la Naturo sub ili).
Ekzistas pluraj homoj absolute sinceraj kaj fidindaj (en urbeto nomata Medjugorje, BosniokajHercegovino), kiuj ricevis la rajton vidi kaj sperti por malgranda tempo la realecon de la infero. Ili eĉ rekonis homojn tie, sed post ne povis memori kiu (tio estas mistero por ni homoj). Ili diras, ke tie estas multe da homoj kiuj surtere ne kredis ke infero ekzistas reale. Tiu atesto estas averto. Malakcepti saviĝon (=bonon), signifas ke restos nur malbono. Tio estas leĝo de logiko; ne estas la kulpo de venĝema Dio. Li ne estas venĝema, sed savema. Li eĉ fordonis sian filon por tio (kaj, cetere, fordonas iusence en ĉiu sankta meso, aktualigante tiun unu fordonon al mi, hodiaŭ). Sed tio estas alta teologio. Nur: estas malica mensogo de Satano, ke Dio volus tion. Ne Dio, sed li volas tion. Kaj sekvigas al si homojn. Kaj ili sekvas "libervole". Ĉu vere libervole? Se ne, restas espero, ke saviĝo, t.e. eterna vivo, eblas!

stefanlepping: Se totalitarismo estas por vi negativa nocio, ĝi ne povas reale rilati al Dio

Kial ne povas rilati? Nur tial, ke vi kredas tion? Mi tamen, ne kredas. Mi pensas, ke Dio = Totalismo. Kaj mi ne vidas erarojn en miaj pensaĵoj.

Estas paradokse: Vi nomas vin nekredanto, sed vi kredas, ke Dio estas, kaj ke li estas malbona (totalismema). Al tia Dio mi ankaŭ ne transdonus min. Ribelo estus justa. Sed vi trompiĝas. Amo kaj libereco estas komplikaj misteroj; eble ni eraras, sen vidi la eraron?

stefanlepping:Do, kiom da Dioj ekzistas? Ĉu tiom, kiom estas da kredantoj?

Fakte, estas nepreciza esprimmaniero. Islamanoj diras "mia Dio" (Allah simple signifas "Dio", Judoj kaj Kristanoj same, Filozofoj eble ankaŭ, kaj alireligianoj. Dio ne dependas de niaj pensoj pri ni. Li estas, en multe pli profunda senco ol vi kaj mi. Kaj li estas bona. Sed diferencas la teologioj aŭ konceptoj pri li, en la kapo. Ili pli aŭ malpli korespondas kun la realeco pri li. Sed kompreneble ĉiu pensas, ke sia propra ideo pri li estas reala (mi ankaŭ...). Sed oni povas erari. Nu, NI VIDOS! Sed ne tiel multe gravas, ke oni pravas, sed ke oni VIVOS.

Stefan, ĉu vi pensas ke "ideologio" kiu uzas la teroron, la timigon, la minacon de infero, estas deca? Ĉu oni povas konsideri ĝin serioze? Al mi ŝajnas ke tio ne estas akceptebla, por mi la konduto de la monoteistoj minaci homojn demontras ke vi estas tute eraraj kaj for de la realo.