Paquillo: mi pensas, ke la plej grava afero ne estas kio estas dio, sed kian dion ni havas en niaj mensoj.
mi pensas ke multaj personoj havas malsanigan koncepton pri dio, ĉar ili legis en siaj sanktaj libroj pri terura dio kiun ili devas strikte obei se ili volas esti premiitaj aŭ, alimaniere, ili estos severe punitaj. tiu koncepto pri dio povas fari multe da malbono al kredantoj kaj al personoj proksimaj al ili, kaj mi pensas ke estas la plej ofta koncepto pri dio en la mensoj de kredantoj.
mi pensas ke ni devas analizi nin mem, kaj pripensi ĉu nia koncepto pri dio povas esti malsaniga por niaj mensoj.

Ambaŭ aferoj estas gravaj: Kio estas Dio (ĉar por vere kredanta homo Dio estas reala), kaj kiel mia religio efikas.
Por mi, la gvida penso de la encikliko "fido kaj racio" de Johano Paŭlo 2a estis kaj estas tre utila: Fido kaj racio estas la du flugiloj, per kiuj la animo sin levas al Dio.
Sen fido, t.e. ia sintransdono al Dio, oni ne povas paroli pri religio, kaj oni ne havos veran kontakton kun Dio. Tamen, kiel vi ĝuste konstatas, ĝi enhavas danĝeron. Ni devas samtempe kritike kaj racie observi, kiel efikas nia kredo? Ĉu ĝi havas dezirindajn kaj humanajn konsekvencojn aŭ ne? Ĉu mi per ĝi fariĝas pli humana homo, ol sen ĝi? Sen jesado de tiu demando, la religio ne estas bona. Kun jesado, ĝi estas utila por plibonigo de homoj, almenaŭ de si mem. Sed krom tio, tio laŭ mi ankaŭ estas montrilo pri la vereco de la religio. Ĉar unu el miaj plej bazaj dogmoj estas, ke Dio estas bona, kaj volas la bonon de la homo. Se li ne estus, laŭ homa vidpunkto, estus pli bone ne kredi al li, kaj fuĝi kiom longe oni povas. Aŭ, imagi lin kiel nereala, kiel fakte faras multaj homoj nuntempe, ĉar ili ne vidas utilecon de religio/ Dio por si.
Mi mem vidas utilecon, ĉar mi multfoje estis savita el grandaj problemoj, post kiam mi alvokis la nomon de Jesuo. Sed ankaŭ en ĉiutaga vivo per preĝo, mi gajnas trankvilecon, sekurecon, fortecon ktp. Mi ŝatas preĝi la rozarion kaj per tiu meditado enprofundiĝas kaj proksimiĝas al Dio, kune kun Maria. Krome, mi sentas potencon de pozitiva influado per mia preĝo. Mi kelkfoje adoras la korpon de Kristo en la sakramento, tiel mi nur povas trankviliĝi, en Lia ĉeesto. Mi povas, sed ne bezonas diri, pensi ion ajn. Mi ankaŭ ŝatas kanti religiajn kantojn kun aliaj. Alvokante kaj petante la sanktan spiriton, mi spertas, ke la situacio pliklariĝas. Mi restas mi mem, sed mi ricevas forton, kaj la situacio ŝanĝiĝas. Mi forte sentas la benon kaj feliĉon, kiun Dio donas super mian vivon. Sen mia kredo, mi estus malpli feliĉa kaj verŝajne sufiĉe pesimisma pri la situacio de la mondo. Esti infano de Dio kaj havi iun, kiu patre zorgas kaj antaŭvidas por mi, liberigas min, ankaŭ al pli malavara boneco al aliaj, se mi volas. Mi povas esperi ankaŭ anstataŭe por aliaj, ke ĉio finiĝos bona.

Desit1:Dio ne ekzistas. Ekzistas ni, la materio kaj energio, sed ne tiu superpova estaĵo neniel demontrebla.

Kie, en la biblio, dio kreis la aeron?
Kiel, laŭ via dio, funkcias la magnetoj?

ĉu via vivo ne estas demonstrebla? Kiu vi estas do, por diri ke Dio ne ekzistas?

Forigite

fstphane:ĉu via vivo ne estas demonstrebla? Kiu vi estas do, por diri ke Dio ne ekzistas?

Mia vivo ja demonstreblas. Sed ja antaŭ tempo oni diris ke la vivo estas interesa esprimo de la energio kaj materio. Ne plu. Nenia dio farita de ni mem faris nin daaaa...

Se dio ekzistus, de kie li estus veninta? Ĉu de la ĉielo? Sed, de kie venas la ĉielo? Ĉu de dio? hahaha...je la fino oni diras ke ĉio estas "fidi je fido".

Al la demando: Kion faris Dio antaŭ ol li kreis la mondon? Martin Luther (duon)ŝerce respondis: Li sidis malantaŭ avela arbusto kaj tranĉis vipbastoneton por homoj kiuj faras stultajn demandojn.
Sed pli serioze:
Kompreneble, se oni parolas pri eterneco aŭ senlimo, oni preterpasas la konkrete sperteblajn por homoj aĵojn. Tamen filozofie iuj eldiroj estas pli raciaj ol aliaj.
Se Dio estas (laŭ antikva difino) la Unua Movanto, aŭ la fina kaŭzo de ĉiuj kaŭzoj, kompreneble estas sensence demandi kio estas antaŭ li aŭ kio kaŭzis lin. Fonto estas fonto, kaj ne nutrata de aliaj fontoj, por paroli en konkreta, tamen nur parte komparebla bildo.
Hodiaŭ mi aŭdis en sankta meso la belan esprimon, ke "Dio estadas (tio signifas: estas eterne, do, en niaj kategorioj de tempo: estis, estas kaj estos) senfine perfekta kaj senfine feliĉa". Tio estas filozofia difino. Por ni homoj (kiujn, laŭ juda-kristana tradicio Dio ja kreis en la origino laŭ sia bildo kaj parabolo), tamen pli bona kaj utila estas la esprimo, ke Dio estas persono; laŭ kristana revelacio, speguliĝanta al ni en tri hipostazoj: Ĉiela Patro-kreinto, Filo-savanto (kiu enkarniĝis kaj portis pekojn kaj punojn anstataŭe, pro amo), kaj Sankta Spirito, kiu jam en la komenco ŝvebis super la ĥaoso, kaj kiu enestas (movas kaj ordigas) la tutan kreitaron: ne nur la vivantajn eĉ la plej malgrandan atomon, kaj la plej vastajn galaksiojn. Sed ĉefe li inspiras la homon. Plej facile kaj forte tiujn kiuj kredas je Dio (ne nur mense, sed ankaŭ per justa praktiko).
Tio estas belaj pensoj, ne miaj, sed de mia religio. Beleco estas eco de Vero. Mi volas kredi ke la vero estas bela, kaj mi vidas multajn indikojn ke mi pravas. Malbeleco kaj malboneco ja ekzistas, tamen ĝenerale en (filozofia aŭ praktika) neado kaj kontraŭeco de Dio. Kompreneble, Di-anoj povas malkonfesi bonan Dion per siaj faroj. Sed tio estas homa malperfekteco, ne Dia.

Mi ankaŭ estas konvinkita de ekzisto de Satano, kiu estas estro de kontraŭado kaj kontrauantoj de Dio, ĉu oni konscias aŭ ne. Fakte ne ekzistas iu libera spaco (influita nek Die, nek Satane): Aŭ la homo estas en ĝusta ordo rilate al Dio, aŭ Satano pli malpli forte triumfis, ĉar ĝuste tiun ordon disĵeti estas lia celo (kaj tasko). Tamen, Satano estas dependa kreaĵo de Dio: Malobeema, egoisma, mensoga, sed tamen dependa. Lia sendependeco (samkiel la sendependeco de liberpensuloj) estas iluzio. Tamen la mildan regadon de Dio neniu devas timi aŭ malŝati, ĉar Li vere estas la sumaĵo de ĉia epensebla bono, ankaŭ de vera libereco! Alikaze, denove, temas pri fi-iluzio (fakte ankaŭ influita de Satano, kiu volas, ke ni ne dediĉu nin al Dio, pro miskompreno kaj suspekto al L(i)a Amo).

stefanlepping:
Mi ankaŭ estas konvinkita de ekzisto de Satano, kiu estas estro de kontraŭado kaj kontrauantoj de Dio, ĉu oni konscias aŭ ne. Fakte ne ekzistas iu libera spaco (influita nek Die, nek Satane): Aŭ la homo estas en ĝusta ordo rilate al Dio, aŭ Satano pli malpli forte triumfis, ĉar ĝuste tiun ordon disĵeti estas lia celo (kaj tasko). Tamen, Satano estas dependa kreaĵo de Dio: Malobeema, egoisma, mensoga, sed tamen dependa. Lia sendependeco (samkiel la sendependeco de liberpensuloj) estas iluzio. Tamen la mildan regadon de Dio neniu devas timi aŭ malŝati, ĉar Li vere estas la sumaĵo de ĉia epensebla bono, ankaŭ de vera libereco! Alikaze, denove, temas pri fi-iluzio (fakte ankaŭ influita de Satano, kiu volas, ke ni ne dediĉu nin al Dio, pro miskompreno kaj suspekto al L(i)a Amo).

La formulo de totalismo: Kiu ne estas kun ni, tiu estas kontraŭ ni.

stefanlepping:Se Dio estas (laŭ antikva difino) la Unua Movanto, aŭ la fina kaŭzo de ĉiuj kaŭzoj, kompreneble estas sensence demandi kio estas antaŭ li aŭ kio kaŭzis lin. Fonto estas fonto, kaj ne nutrata de aliaj fontoj, por paroli en konkreta, tamen nur parte komparebla bildo.

Tio estas tre stulta difino, ĉar ĝi absolute ne kongruas kun la resto de la bildo pri Dio kiun vi prezentas. Se ekzistu ia 'unua movanto' aŭ 'fina kaŭzo', tiam estas tute ne klare ke tiu estu ia persono (tio eĉ al mi ŝajnas tre malverŝajna), kaj des malpli ke tio ekzistu ĉe la komenco de nia universo (ŝajnas al mi pli verŝajne ke nia universo estas nur ereto de io multege pli granda kaj antikva).

stefanlepping:"Dio estadas (tio signifas: estas eterne, do, en niaj kategorioj de tempo: estis, estas kaj estos) senfine perfekta kaj senfine feliĉa". Tio estas filozofia difino.

Jen tute alia difino. Kial io kio estas ĉe la komenco ankaŭ estu 'senfine perfekta' kaj eĉ 'senfine feliĉa'. Kiel feliĉo eĉ rilatas?

stefanlepping:tamen pli bona kaj utila estas la esprimo, ke Dio estas persono

Jen, kaj nun li subite estas persono.

stefanlepping:kiu enkarniĝis kaj portis pekojn kaj punojn anstataŭe, pro amo

Kaj eĉ enterpenas ĉi tiajn bizaraĵojn. Kial la 'unua movanto' de la universo okupus sin per ĉi tiaj bagateloj?

stefanlepping:Mi volas kredi ke la vero estas bela, kaj mi vidas multajn indikojn ke mi pravas. Malbeleco kaj malboneco ja ekzistas, tamen ĝenerale en (filozofia aŭ praktika) neado kaj kontraŭeco de Dio. Kompreneble, Di-anoj povas malkonfesi bonan Dion per siaj faroj. Sed tio estas homa malperfekteco, ne Dia.

Absolute absurda. Ĉio bela estas 'Dia' kaj ĉio malbela estas 'homa malperfekteco'? Aŭ io simila, mi eĉ ne tute bone komprenis kion vi celas. Sed al mi estas tute klare ke la vero ne estas nur bela. Ekzistas belaĵoj sed ankaŭ ekzistas multaj multaj malbelaĵoj.

stefanlepping:Mi ankaŭ estas konvinkita de ekzisto de Satano, kiu estas estro de kontraŭado kaj kontrauantoj de Dio, ĉu oni konscias aŭ ne.

Vi kredas ĉion. Se via Dio estas bona kaj tiom pova, kial li permesis la ekziston de Satano? Kial vi estas konvinkita de ekzisto de Satano. Kiuj evidentaĵoj ekzistas por li? Vi elektas vivi en simpla fabelo, kiu estas tute nigra/blanka kie la bono estas de la heroo Dio kaj malbono estas la laboro de la fiulo Satano. Temas pri infaneca fantazio, kaj nenio pli.

zato:kiu ne estas kun ni, tiu estas kontraŭ ni

Fakte ekzistas simila eldiro de Jesuo: Kiu ne estas kun mi, tiu estas kontraŭ mi. (Mateo, 12,30) Kaj li aldonas: Kiu ne kun mi kolektas, tiu disĵetas.
Sed Totalitarismo? Ne! Ĉar la sama Jesuo Kristo diris, rilate al siaj anoj:

Kiu estas ne kontraŭ vi, tiu estas por vi! (

Estas nur ŝajna paradokso; oni pripensu la diferencon.
Fakte, en la spirita mondo, la situacio estas tre facila kaj klara: Ĉu por Dio, ĉu kontraŭ li. Tamen, inter ni homoj, la situacio ankoraŭ estas sufiĉe komplika kaj malklara. Ĉar la fina decido de ĉiu unuopulo ankoraŭ ne venis, kaj nia spirita ekkono estas nebulita per multaj mispensoj kaj miskomprenoj. Sed: de post la momento de la morto, ni vidos klare, kaj ankaŭ ĉe ni homoj klariĝos. (Tamen, verŝajne tiam estos tro malfrue por konverti sin.)
Kiam Jesuo estis naskita, la anĝeloj kantis "Gloron al Dio en la altoj, kaj pacon surtere al la homoj de bona volo". Kaj ili anoncis grandan ĝojon, kiun ekhavos la tuta popolo. Do: ne nur la kristanoj! Homoj de bona volo! La judino Edith Stein (kiu post granda kariero de filozofino (fenomenologio) kristaniĝis kaj poste mortis en nazia koncentrejo) diris, ke ĉiu ajn, kiu serĉas la veron, serĉas Dion, negrave ĉu li konscias aŭ ne. Ĉu li ankaŭ trovos? Mi estas optimisma, ĉar Jesuo ankaŭ diris: "Kiu serĉas, tiu trovos"!
Danĝero de totalitarismo aŭ politika sistemo de teokratio (diktatora politika regado perforta de "Dio", t.e. religio aŭ religiuloj - kiu cetere neniam estis kristana modelo, krom ĉe iuj fanatikaj sektoj) devas kaj povas esti evitata: per granda respekto antaŭ la libereco de ĉiu unuopulo, ankaŭ la libereco de eraro. (Eĉ Dio, almenaŭ dumtempe, toleras kaj respektas tiun "liberecon" de eraro, neniun devigas al kredado.) Ĉar ĉiu homo havas la dignon, mem per sia racio ekkoni bonon, kaj libervole akcepti, kion li ekkonis. Kaj li havas la rajton (kaj devon), sekvi laŭ sia persona konvinko aŭ konscienco - eĉ se ĝi estus erara kaj misgvidita..

Tamen, se la erarado havas tiajn praktikajn konsekvencojn, ke ĝi forte malutilas aliajn (por ni germanoj ĉiam la naziismo estas la plej frapa ekzemplo, kiel ege falsa kredo kaj pensmaniero povas efiki), justa socio, aŭ justaj homoj, devus haltigi tion, almenaŭ la konsekvencojn. Krome oni provu konvinke kaj argumente regvidi misirantojn al pli bona vojo.

mihxil: Se ekzistu ia 'unua movanto' aŭ 'fina kaŭzo', tiam estas tute ne klare ke tiu estu ia persono.

Jes, vi pravas, tute ne estas memkompreneble!. La ideo pri la personeco de Dio ankaŭ ne venis de la antikvaj grekoj, sed de la antikvaj judoj. Tamen tre frue, longe antaŭ kristanismo, tiuj du "mensaj sferoj" renkontiĝis: renkontiĝis karismo de racieco kun karismo de fido (fido, cetere, neniel sensperta, de tuta popolo)! Sed ankaŭ ne estas kontraŭ-racie, ke Dio estas persono. - Kion tio signifus por la digneco de la homa persono? Li estas Dieca. (Sed povas fali...- sed ankaŭ, dum li vivas, restariĝi.)
Cetere, mi pensas, ke vi ankaŭ tial tiel forte protestas, ke Dio povus esti persono, ĉar vi havas, en tiu konteksto, multe tro konkretan bildon de persono. Mi ekz. ne pensas, kiel Zato, ke Dio estas viro (haha! Tamen plaĉis al mi la plateco de tiu aserto!). Oni povas alproksimiĝi al la mistero de Dio (pardonu la esprimon mistero, vi ege malŝatos...) el diversaj vidpunktoj. Unuflanke li estas Unua Movanto, Fina Kaŭzo, aliflanke li estas "persono", tio signifas antaŭ ĉio, ke oni povas alparoli lin, ke li povas alparoli nin (sed ne timu! Li estas tre diskreta, neniel altrudos sin!). Li ne nur estas IO, kion mi povas meti sub mikroskopon aŭ observi tra lornego, sed li estas IU.

mihxil:

stefanlepping: enkarniĝis kaj portis pekojn kaj punojn anstataŭe, pro amo

Kaj eĉ entreprenas ĉi tiajn bizaraĵojn. Kial la 'unua movanto' de la universo okupus sin per ĉi tiaj bagateloj?

Pro AMO.

mihxil: Ĉio bela estas 'Dia' kaj ĉio malbela estas 'homa malperfekteco'? Aŭ io simila, mi eĉ ne tute bone komprenis kion vi celas. Sed al mi estas tute klare ke la vero ne estas nur bela.

Vi konfuzas veron kun realo.

mihxil: Se via Dio estas bona kaj tiom pova, kial li permesis la ekziston de Satano?

Li eĉ kreis lin! Sed bona. Pro sia ekkontraŭeco al Dio, li fariĝis malbona (aŭ pli ekzakte: li perdis esencajn ecojn de sia origina boneco. Ĉar li ne estas principo de malbono. Li estas estaĵo farita de Dio, ne volanta servi al Dio kaj al Lia homo. Sed, laŭ la regulo, "ke por tiuj, kiuj amas Dion, ĉio kunlaboras al bono" (Rom 8,28), eĉ li en lasta instanco servas al la planoj de Dio. (Tamen, kelkfoje, tra (tempe limigita) sufero.)

mihxil: Kial vi estas konvinkita de ekzisto de Satano. Kiuj evidentaĵoj ekzistas por li?

Auschwitz.

La malboneco, je kiu homo estas kapabla, superas lin. (Sed ankaŭ en bonaĵoj li longe povas transcendi sin mem, feliĉe.)

mihxil:Temas pri infaneca fantazio

Fakte, tio, kion vi nomas infaneca, estas laŭ mi pli saĝa ol multe da saĝecoj. (Komp. 1 Kor 1, 25). Ĝi ne nur senchave klarigas la mondon, tia kia ĝi reale estas, sed ankaŭ multegaj saĝuloj, sciencistoj, artistoj, ŝtatistoj kaj noblaj simplaj homoj de nia historio baziĝas sur ĝi, jes, preskaŭ nia tuta eŭropa kulturo. Nur tre malmultaj sin radikale fortranĉis de kristanismo.

Dio estas la plej bona aĵo, kiun oni povas imagi.