stefanlepping:Por vi mankas evidentaĵoj en la realo, por mi abundas! Nepre ne oni flankenmetu sian racion! Sed racio materialisma ne sufiĉas por rilatoj.

Ne ekzistas distingo inter 'materialismo' kaj ia imagata malo. Mi ne estas 'materiisto', mi simple nur akceptas aferojn pri kiuj ekzistas objektivaj evidentaĵoj.

stefanlepping:Kaj Kredo je Principo Ama, kiu kreis, vivtenas kaj amas la universon (kaj ĉiun unuopulon), neniel estas hipotezo kontrauracia!

Ĝi tamen estas evidente fantazio, kaj estas klare maltro bone difinita.

stefanlepping:La realo (sed, bonvolu, ne nur la materia..!) estas unu, la vidpunktoj

Jes, ekzistas nur unu realo. Ne ekzistas 'materia' kaj 'nemateria' realoj.

stefanlepping:Kelkaj spertoj, pri kiuj atestas la Biblio, povas ŝajni strangaj por eksteruloj.

Ke homaj spertoj estas tre malbona gvido pri realo estas tute klara fakto. Estas tute montrite ke homoj povas rememori aferojn kiuj tute ne okazis, estas montrite ke homoj povas haluciniĝi kaj konfuzi fantazion kun realo. Homaj spertoj, ĉu atestitaj en ia malnova libro aŭ ne, portas neniun ajn gravon pri la konstruo de akurata bildo de la realo. Aldone atestoj tre ofte estas tre malfidindaj. Tre ofte la veraj okazintaĵoj estas tre malsamaj ol kiel la atestoj pri ili priskribas. Tio certe veras por libro kia la biblio kies plej grava celo eĉ ne estis plejeble akurate priskribi tion kio okazis. Ĝi estas religia propagandaĵo.

stefanlepping:Tio estas unuflanka interpreto de iuj faktoj. Materio spegulas spiritajn realojn kaj ankaŭ inter-efikas kun ili!

Se 'spiritaj' realoj povus interefiki kun materio, tiam ili simple estas parto de la normala fizika realo, kaj povus esti montrataj de fizikaj eksperimentoj. Ili do mem estu 'materiaj'. Se ili ne povus interefiki kun materio, kun ekzemple niaj cerbo, korpo kaj sentiloj, kiuj tute klare estas materiaj, tiam mi entute ne komprenas pri kio vi parolas. Se io entute ne povas interefiki kun nia almenaŭ klare ekzistante 'materia' realo, do kiel ĝi entute ekzistas? Tute klare temus nur pri fantazio.

stefanlepping:Sed, kiel ridinde: pripensu, kio estas ni homoj, kaj kio estas Dio...?

Homoj estas bestoj evoluintaj per natura selekto el simplaj memreproduktantaj molekuloj. Dio estas fantazia superulo kiu ekzistas nur en onia kapo.

stefanlepping:Se materio estas por vi la kompleta realo, vi neniam havos aliron al Dio

Mi ripetas. Se io povas interagi kun 'materio', tiam ĝi do mem estas 'materia', kaj se ĝi ne povas, do pri kio ni entute parolus?

stefanlepping:Misiumu kun via senkredo se vi volas (se vi pensas ke vi vere helpas al homoj per tio), sed min tia supraĵa mond- kaj viv-koncepto neniam konvinkus nek konten...

Mi ne misiumas, mi nur deziras montri ke via mond- kaj vivkoncepto estas fuŝo, kaj memtrompo. Vi tute 'rajtas' kredi stultaĵojn, sed ŝajnus al mi domaĝo.

Mi pensas: sendube se oni volas scii "kio estas dio", oni devas antaŭen scii "kio estas la homo".
Mi ne havas (bedaŭrinde) travivaĵon pri pentraĵoj, tiu belega arto. Sed mi kuriozas pri scenoj nomataj "malviva naturo"... Kial pentraĵi tion? Mi meditas... La artist(in)oj scias ke ĝi ne estas tiel senvivo... Ĝi lumas.... Kaj ankaŭ li/ŝi lumas kaj preterpasas la evidenton.
Ĉiu moderna sciencio estas evidentaĵo, kondiĉe ke ni lernas ĝian metodon, kvankam por multaj da situacioj ni ne havas ankoraŭ metodojn...

Ĉiukaze oni devas ĉiam preteriri la naturon (materian, mezureblan), se oni volis esti homa. Laŭ mi, la homa profundaĵo kaj la diaĵo sintuŝas....

Paulinho: Mi ne havas (bedaŭrinde) travivaĵon pri pentraĵoj, tiu belega arto. Sed mi kuriozas pri scenoj nomataj "malviva naturo"... Kial pentraĵi tion? Mi meditas... La artist(in)oj scias ke ĝi ne estas tiel senvivo... Ĝi lumas.... Kaj ankaŭ li/ŝi lumas kaj preterpasas la evidenton.

Mi ja foje faras pentraĵojn (pejzaĝojn), kaj tion vere ne faras ĉar mi scias ke estas tie pli ol senvivo. Oni simple povas fari tion ĉar la bildo estas plaĉa, kaj oni volas doni impreson. Kial serĉi pli tie? Kial paroli pri 'ke ĝi 'lumas' aŭ ke io 'preterpasas la evidenton'. Tio ne senchavas. Estu modesta kaj kontentu pri la realon kiun ni konas, pri kiu ni scias ke ĝi ekzistas. Povu ĝoji la realon, kaj ne serĉu ĉie ion superrealan.

stefanlepping:

mihxil:Ne ekzistas distingo inter 'materialismo' kaj ia imagata malo

Do, vi estas materiisto! Evidente vi ne konas la difinon.

stefanlepping:Kaj Kredo je Principo Ama, kiu kreis, vivtenas kaj amas la universon (kaj ĉiun unuopulon), neniel estas hipotezo kontrauracia!

mihxil:Ĝi tamen estas evidente fantazio, kaj estas klare maltro bone difinita.

Kial?? Kaj eĉ se hipotezoj estus fantaziaj, kial ili ne povus montriĝi veraj, se oni testas ilin? Cetere, ĝuste tion Jesuo asertas: Se iu volas scii, ĉu mia instruo estas vera, li (teste) agu laŭ ĝi. Kai li ekscios.

mihxil:Ke homaj spertoj estas tre malbona gvido pri realo estas tute klara fakto.

Pardonu, eĉ natursciencaj ekkonoj baziĝas nur sur homa spertado pere de la sensoj (parte kun helpiloj)! Sen spertoj, ne eblas lerni nek ekscii ion ajn pri la realo! Tamen, ekster la t.n. ekzaktaj natursciencoj, la spertoj ne estas libere ripeteblaj laŭ ĉiuj kondiĉoj. Sed denove pri sperto, atestata de iu homo: La demando estas, ĉu la homo estas fidinda (kaj jen denove la rilato...!), aŭ ĉu psike malsana, trompema, malbona, malsaĝa, ktp. Se ne: Kial li faras tian ateston??

stefanlepping:Tio estas unuflanka interpreto de iuj faktoj. Materio spegulas spiritajn realojn kaj ankaŭ inter-efikas kun ili!

mihxil:Se 'spiritaj' realoj povus interefiki kun materio, tiam ili simple estas parto de la normala fizika realo, kaj povus esti montrataj de fizikaj eksperimentoj.

Tute nelogika rezonado. Ili povas efiki, kaj la efikojn vi povas mezuri. Sed ili ja ne estas siaj efikoj! Ŝajnas ke vi havas malfacilaĵon imagi ion ekster via horizonto. Estas kiel alia dimensio! Dudimensiulo eble ankaŭ ne povas imagi trian dimension...

mihxil:Homoj estas bestoj evoluintaj per natura selekto el simplaj memreproduktantaj molekuloj.

Jen dogmo de Darwinismo, kiu estas aksiomo por nereligiuloj, sed cetere laŭ sobra naturscienco eĉ ne pruvita! Estas "fantazia" hipotezo..., tamen plej vaste propagandata, kio ne igas ĝin pli evidenta. Ĝis nun oni ekz. nur trovis aŭ prahomajn aŭ prasimiajn ostojn; mankas ekzemplero de simihomo! (Kvankam oni jam provis iomete manipuli...) Cetere, senkaŭza evoluado "supren" ŝajnas al mi tute malverŝajna; degenero estas multe pli ofta. Aŭ ĉu vi kredus, ke iu libro ekestus hazarde per eksplodo de presejo?

mihxil: mi nur deziras montri ke via mond- kaj vivkoncepto estas fuŝo, kaj memtrompo. Vi tute 'rajtas' kredi stultaĵojn, sed ŝajnus al mi domaĝo.

Kiu domaĝo? Laŭ mi estas inverse. Se mi erarus, post mia morto, almenaŭ mi vivis kiel bona homo. (Kiel vi, mi supozas.)Sed se vi eraras (t.e. ke vi estas tiu kiu kredas stultaĵojn!), vi suferos la tutan eternecon je nealiro al Dio, fonto de vivo kaj ĝojo. (Tio cetere estas la infero, kiun mi deziras al neniu ajn homo, ankaŭ Dio ne. Ĝi ekzistas nur pro la "libereco" (??!) de homoj.

Kara Paulinho!
Dankegon ke vi ree enŝaltis vin en la diskuton, donante tute alian aliron, for de tiu malvarma rezonado, kiu ŝajnas al mi simili al tranĉado de kadavroj, kaj estas dubinde, ĉu per tio oni vere sukcesas fine superiri trivialaĵojn. Nu, mi ankaŭ ŝatas "sekan" filozofumadon, sed arto kelkfoje pli eldiras.
Mi persone estas muzikisto kaj volas citi la tekston de kanto:

Branĉo de la migdalarb' /reekforas jam.
Same floros inter ni/ la velkinta am!
Malgraŭ ĉiu sangoflu'/ viv ne fluis for:
Bona vort' en trista temp'/ plena de valor'!
Milojn ja militfrenez'/ falĉas kun kruel'.
Venkos per facila vent' softa florobel'.
Ho migdala florabund', signo kaj proklam':
Glore ĉiam venkos viv',/ venkos per la am'.

(Germana teksto de Schalom Ben-Chorin 1942 (!) (dum kruelega juda persekutado en Germanio!) E-teksto de Albrecht Kronenberger 2001)
Laŭvorta traduko de la germana teksto de mi:

Amikoj!, ke la migdala branĉeto denove ŝosas florojn,
Ĉu tio ne estas (fingro-)indiko, ke la amo restas?
Ke la vivo ne pereis, kiom da sango ajn krias,
taksu tion ne malgranda, en la plej malhela tempo.
Milojn distretaĉas la milito, pereas mondo.
Sed la florovenko den la vivo
facile blovetas (aŭ moviĝetas) en la vento.
Amikoj, ke la migdala branĉeto
balancas sin en floroj, restu por ni (fingro-)indiko,
kiel gajnos la vivo.

stefanlepping:Kial?? Kaj eĉ se hipotezoj estus fantaziaj, kial ili ne povus montriĝi veraj, se oni testas ilin? Cetere, ĝuste tion Jesuo asertas: Se iu volas scii, ĉu mia instruo estas vera, li (teste) agu laŭ ĝi. Kai li ekscios.

Ĝis nun neniu el la 'hipotezoj' el la biblio montriĝis rezista al eksperimenta testo. Kaj tute logike, hazarda fantazio tre probable ne estas vera, ĉar simple elpenseblas multe pli da neveraĵoj ol veraĵoj.

stefanlepping:Pardonu, eĉ natursciencaj ekkonoj baziĝas nur sur homa spertado pere de la sensoj (parte kun helpiloj)! Sen spertoj, ne eblas lerni nek ekscii ion ajn pri la realo!

Kompreneble, ĉio al ni venas per niaj sensoj. Sed en scienco la eksperimentoj estas ripeteblaj kaj plejeble objektivaj. Kaj tio nuligu la nefidindecon de rekta percepto de mankohava homo.

stefanlepping:Tamen, ekster la t.n. ekzaktaj natursciencoj, la spertoj ne estas libere ripeteblaj laŭ ĉiuj kondiĉoj. Sed denove pri sperto, atestata de iu homo: La demando estas, ĉu la homo estas fidinda (kaj jen denove la rilato...!), aŭ ĉu psike malsana, trompema, malbona, malsaĝa, ktp. Se ne: Kial li faras tian ateston??

Ni povas facile supozi ke neripetebla sperto atestita de iu homo estas tute senvalora. Jes, tre eble ke li estas psike malsanaj, trompemaj malbonaj aŭ malsaĝaj. Sed almenaŭ ili estas homoj, kiuj tute ne konstruiĝis por plejeble akurate percepti la realon.

stefanlepping:Tio estas unuflanka interpreto de iuj faktoj. Materio spegulas spiritajn realojn kaj ankaŭ inter-efikas kun ili!

Se ekzistas inter-efiko, do kial mezuriloj ne povas montri?

stefanlepping:

mihxil:Homoj estas bestoj evoluintaj per natura selekto el simplaj memreproduktantaj molekuloj.

Jen dogmo de Darwinismo

Ne estas dogmo. Estas fakto malkovrita post multa pensado kaj eltrovado.

stefanlepping:Ĝis nun oni ekz. nur trovis aŭ prahomajn aŭ prasimiajn ostojn; mankas ekzemplero de simihomo!

Vi estas komplete misinformita. Ke vi volas kredi pri imagata superulo estas ankoraŭ unu afero. Ke vi volas nei la tute establitan teorion de evoluado estas ne malpli ol ridinda.

stefanlepping:Aŭ ĉu vi kredus, ke iu libro ekestus hazarde per eksplodo de presejo?

Kaj vi montras eĉ ne kompreni la teorion de evoluado. Mi proponas ke vi legu iun libron.

stefanlepping:Sed se vi eraras (t.e. ke vi estas tiu kiu kredas stultaĵojn!), vi suferos la tutan eternecon je nealiro al Dio, fonto de vivo kaj ĝojo.

Se via Dio estas tiom kruela, kaj postulas ke oni flankenmetu sian racion, tiam li estas fiulo kiun mi eĉ ne volas adori. Cetere ekzistas miloj da aliaj Dioj ĉe aliaj popoloj. Imagu ke iu el ili pravas kaj ne vi? Ĉu veti la eraran Dion savus vin?

mihxil:

stefanlepping:Kelkaj spertoj, pri kiuj atestas la Biblio, povas ŝajni strangaj por eksteruloj.

Ke homaj spertoj estas tre malbona gvido pri realo estas tute klara fakto. Estas tute montrite ke homoj povas rememori aferojn kiuj tute ne okazis, estas montrite ke homoj povas haluciniĝi kaj konfuzi fantazion kun realo. Homaj spertoj, ĉu atestitaj en ia malnova libro aŭ ne, portas neniun ajn gravon pri la konstruo de akurata bildo de la realo. Aldone atestoj tre ofte estas tre malfidindaj. Tre ofte la veraj okazintaĵoj estas tre malsamaj ol kiel la atestoj pri ili priskribas.

Ekzistas scienca pruvo. Tiuj sciencaj pruvoj fiksis baze de eksperimentoj. Honeste ofte. La eksperimentorezultoj kategorias kiel hipotezo. Do. Detale nun. Estas pri tiu eksperimentorezulto (Ĉu eĉ memestas hipotezo?). La homara cerbo filtras. La cerbo filtras la obskuraltan kvanton de informacioj. Informacioj, kiuj alvenate de ĉirkaŭaĵo. Estas tiu. Tiun vi nomiĝas la "akurata realo". La akurata realo ĉirkaŭ nin. Kial la homa cerbo filtras? Kaj. Ĉu la homoj povas fidi siajn sencofiltrilojn? Kio plej valoras? Verŝajne la informacioj. La informacioj, tiuj helpos postvivi. Aparte. La homaro kreis multaj de artefaritaj sencoinstrumentoj. Kunhelpe tiuj artefaritaj sencoinstrumentoj. La homaro povas senci kun humanajn sencojn. Do, ĉu tiuj artefaritaj sencoj "laŭvere" funkcias? Ĉu ekzistas eblecon. Eblecon pri la situacio: Ĉu artefaritaj sencoinstrumentoj "haluciniĝi kaj konfuzi fantazion kun realo"? Aparte tiu. Ĉu la homoj vere devas malfidi siajn sencfiltrilojn? Ĉu oni devas koni la "akuratan realon"? Kio de valoro havas la kompreneblan scion de akuratan realon?

Pardonu. Mi povus ĝeneraleciĝi. Sed. Kun via agado. Por la agado por iun de "veran kaj akuratan realon/okazintaĵoj". Vi ne agas diference ol iu de religia profeto. (Bonvolu. Mi ne volas ofendi vin. Mi nur miras pri tiun konfliktan situacion. Por mi persone tiu konfliktas.)

spreecamper:Honeste ofte. La eksperimentorezultoj kategorias kiel hipotezo.

Hipotezoj ne estas eskperimentorezultoj. Hipotezoj estas proponataj klarigoj por ili.

spreecamper:La homara cerbo filtras.

Ŝajnas al mi pli grave ke ĝi interpretas, kaj tiu interpreto povas esti malĝusta. Mi pli fidas termometron por raporti pri la reala temperaturo ol iu ajn homa korpo, ĉar ties cerbo jam estus interpretinta.

spreecamper:Eblecon pri la situacio: Ĉu artefaritaj sencoinstrumentoj "haluciniĝi kaj konfuzi fantazion kun realo"?

Evidente aparatoj ne povas haluciniĝi aŭ konfuzi fantazion kun realon. Ili ne havas cerbon en kio io tia entute povus okazi. Kiel vi eĉ povas supozi ion tiom strangan?

spreecamper:Ĉu oni devas koni la "akuratan realon"? Kio de valoro havas la kompreneblan scion de akuratan realon?

Oni devas nenion. Se vi pensas ke tute ne gravas kia estas realo, kaj ke oni povas simple kredi ĉion ajn, tiam bonvolu fari. Ne pretendu tamen ke vi tiuokaze iel pravas pri realo. Temas pri memelektita vivo en iluzio. 'Memtrompo' kiel mi jam plurfoje vortigis tion. Al mi ŝajnas esti pli valore havi realan bildon pri la mondo, sed mi tuj konfesus ke tio estas nur mia prefero.

spreecamper:Vi ne agas diference ol iu de religia profeto. (Bonvolu. Mi ne volas ofendi vin. Mi nur miras pri tiun konfliktan situacion. Por mi persone tiu konfliktas.)

Se vi volas nomi min 'profeto por la akurata percepto de la realo' tiam tio tute ne 'ofendus min', kvankam mi diru ke tio estus sufiĉe ridinda.

Mi cetere vidas neniun ajn konflikton. Tamen povas esti ke mi ne ĉion kion vi klopodis diri komprenis.

Multaj kredantoj je la abrahamidaj religioj diras ke Dio estas tiel granda ke ni ne povas kompreni ĝin. Por mi kiel ateisto tio estas sufiĉe saĝa konkludo, ĉar ĝi indikas ke ni ne devas klopodi kompreni Dion aŭ eĉ interesiĝi pri ties ekzisto. Dio ja jam elpensis ĉion kaj la planoj de dio estas nekompreneblaj por ni. Fakte formiko povas efiki pli al homo ol homo al dio, do, kial ni okupiĝu pri io kion ni ne pova ŝanĝi kaj al kio ni neniun efikon n povas p havi?

Spiritajn travivaĵojn mi havas se mi iras en arbaro en Eŭropo. Pri aliaj arbaroj mi ne scias.

Stefanlepping diris:

{Kara Paulinho!
Dankegon ke vi ree enŝaltis vin en la diskuton, donante tute alian aliron, for de tiu malvarma rezonado, kiu ŝajnas al mi simili al tranĉado de kadavroj, kaj estas dubinde, ĉu per tio oni vere sukcesas fine superiri trivialaĵojn. Nu, mi ankaŭ ŝatas "sekan" filozofumadon, sed arto kelkfoje pli eldiras.}

Mi fariĝis feliĉa, kiam mi partoprenas en la dialogo. Mi neniam volas konvinki sed nur opinii kaj eble kontribui. Sed estas ĉiam bone sinscii utila. Bedaŭrinde mi ne konas Schalom Ben-Chori. Mi serĉis sian nomon en la GOOGLE. Interese. Mi vidis tie ke li havas verkon nomatan "Weil wir Brüder sind" (ĉar ni estas gefratoj). Mi estas kristano (katolike). Mi ŝatas paroli pri la judoj kiel pli aĝaj kaj pli la islamanoj kiel malpli aĝaj gefratoj. Mi kredas ke LERNU estas utila ekzate pro tio: Kiam ni atentas unu la alian ni povas malkovri la trezorojn estantajn en niaj koroj, en niaj kulturoj. Ankaŭ iuj havantaj postuladojn malsimilajn atestas veran amon pro la vero, kaj tio faras ke mi volas esti pli bona...