目次へ

Kiu vi pensas, ke...?

zan,2013年1月21日の

メッセージ: 29

言語: Esperanto

Tabide (プロフィールを表示) 2013年1月23日 10:01:22

zan:"Pri kiu vi penas, ke li amas ŝin?"
Ĉi tiu frazo estas konfuza. Ĉar...
Kiun la "kiu" asntataŭas, lin aŭ ŝin?
En efektivaj frazoj personaj pronomoj ne subite aperas, sed ili ĉiam respondas al O-vortoj aŭ aliaj pronomoj, kiujn oni jam priparolis.
Tial ni normale povas facile kompreni el la kunteksto, kiu pronomo respondas al «pri kiu».
  • Mi ĵus vidis, ke Petro skribas amleteron. Pri kiu vi pensas, ke li amas ŝin.
  • Oni diras, ke Maria ricevis amleteron de iu. Pri kiu vi pensas, ke li amas ŝin.
Se ĉi tio estas malfacile komprenebla, oni ne bezonas uzi pronomon devigate.
  • Mi ĵus (...). Pri kiu vi pensas, ke Petro amas ŝin.
  • Oni diras (...). Pri kiu vi pensas, ke li amas Marian.
zan:Mi opinias la jenajn pli bonaj.
"Pri kiu vi pensas, ke tiu amas ŝin?"
"Pri kiu vi pensas, ke li amas tiun?"
Bedaŭrinde mi povas miskompreni tion por la vortordo «kiu ~, tiu ~».

Pri kiu vi pensas, tiu amas ŝin. == Tiu, pri kiu vi pensas, amas ŝin.

sudanglo (プロフィールを表示) 2013年1月23日 11:29:02

Sed Zan prezentis validan argumenton.

Imagu ke iu diras, ke iu venos al kunveno. Vi ne bone aŭdis, kaj petas de alia, kiu staras pli proksime al la parolanto, ke li ripetu kion diris tiu.

Nu, povas esti aŭ virino aŭ viro kiu venos. Sed je la momento de la via peto al najbaro pri kion diris la parolanto, vi ne povas scii tion.

En tiu kazo, aŭ vi devas diri 'Pri kiu li diris, ke li/ŝi venos, aŭ vi devas uzi 'li' por reprezenti ambaŭ seksojn, aŭ vi devas uzi 'tiu'.

Sed mi tre dubas pri la ĝenerala solvo de ĉi tiu tre interesa problemo (dankon al Zan pro tio, ke li fadenigis), ĉar mi simple ne povis trovi ekzemplojn de la uzo de 'pri kiu' en la Tekstaro por tiaj 'duoblaj' demandoj.

Do mi faras defion. Trovu por mi tekston en kiu oni uzas demandon kiel 'Pri kiu vi pensas, ke li venos?'.

Mi supozas ke multaj Eŭropaj lingvoj posedas rimedojn por tiaj duoblaj demandoj - ne nur la angla.

Ĉu la jena estas ebla en la franca? Qui pensez-vous va venir?

Kaj ĉi tio en la germana? Wer glaubst du, wird kommen?

nigra_rivereto (プロフィールを表示) 2013年1月23日 11:55:20

sudanglo:Mi supozas ke multaj Eŭropaj lingvoj posedas rimedojn por tiaj duoblaj demandoj - ne nur la angla.

Ĉu la jena estas ebla en la franca? Qui pensez-vous va venir?

Kaj ĉi tio en la germana? Wer glaubst du, wird kommen?
En la portugala eblas diri: Quem você pensa que virá?

sudanglo (プロフィールを表示) 2013年1月23日 13:18:12

Mi starigis la demandon en la angla forumo kaj krom la solvo kun 'laŭ', oni proponis Vi pensas, ke kiu venos?. Ankaŭ ekzemplo de tia demando mankas en la Tekstaro, sed la solvo estas pli eleganta ol tiu kun 'Pri kiu ...'

Mi supozas ke la portugala diras Kiu vi pensas, ke venos?. Kiel ankaŭ en aliaj lingvoj?

Post-skribo: oni ankaŭ proponis en la angla forumo Vi pensas, ke venos kiu?.

Chainy (プロフィールを表示) 2013年1月23日 15:30:50

sudanglo:Kaj ĉi tio en la germana? Wer glaubst du, wird kommen?
Mi suspektas, ke en la germana oni fakte dirus: Was glaubst du, wer kommt?

- fakte tio ŝajnas kiel bona solvo ankaŭ por Esperanto. "Kion vi pensas, kiu venos?". Do estas kvazaŭ du demandetoj, kiuj konsistigas unu demandon.

Chainy (プロフィールを表示) 2013年1月23日 15:47:03

Ekzemplo el la Tekstaro:
Kion vi pensas, ĉu mia nova tajloro donos al mi krediton?

Tempodivalse (プロフィールを表示) 2013年1月23日 23:29:02

Pri kiu vi pensas, ke li venos?
Ĉi tiu varianto estas tro nerekta. Mi mem prezentus jenan solvon: "Laŭ via penso, kiu venos?" Aŭ eble "Vi pensas, ke venos kiu?" kiel jam proponite.

En la rusa, unu naturala maniero por esprimi tian ĉi demandon estas:

"Kak vy dumaete, kto pridjot?" = "Kion (laŭlitere "kiel" ) vi pensas: kiu venos?" Ĉu tiu ĉi konstruaĵo akcepteblus kaj kompreneblus ?

(Pardonu, ĉi-komputile neeblas skribi la cirilajn).

antoniomoya (プロフィールを表示) 2013年1月24日 6:34:14

(Hispane) ¿Quién crees tú que va a venir?
(France) Qui pensez-vous que viendra?

Kiu, laŭ vi, estos venonta?

Amike.

scorpjke (プロフィールを表示) 2013年1月24日 8:49:59

zan:"Vi pensas, ke Petro venos."
Demandu, kiu venos.
"Kiu vi pensas, ke venos?" ???
Mi supozas, ke por eviti miskomprenon oni devas diri:
Vi opinias, ke kiu venos?

Mi ne vidas problemon pri ke la demanda vorto ne estas en komenco de la frazo. Interalie, ankaŭ en la angla oni faras tion iam.

zan (プロフィールを表示) 2013年1月25日 12:21:14

Oni observu PMEGon laŭeble.
Pri kiu vi pensas, ke li vonos?
PMEG rekomendas ĉi tiun solvon. Sed ĝi diras ankaŭ jene:
Li, ŝi, ĝi kaj ili, kaj lia, ŝia, ĝia, ilia, estas uzataj por paroli pri io konata, kio estas nek la parolanto, nek la alparolato.
Mi dubas , ke la li estas io konata.
Povas esti : "Kiu venos?" "Neniu venos."
Do mi dubas ĉi tiun solvon.

Vi pensas, ke venos kiu?
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/demandoj_respon...
La KI-vorto normale staras komence de la demanda frazo:

Se oni iam metas demandan KI-vorton frazfine anstataŭ frazkomence, oni kreas tre fortan emfazon pro la malkutimeco.
Kiu vi pensas, ke venos?
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/frazospecoj/mal...
Oni normale ne forlasas la subjekton de ĉefverbo, se la ĉefverbo mem ĉeestas en la frazo. Tio estas baza principo en Esperanto.

Alispecaj forlasoj de subjekto okazas nur en rapida ĉiutageca parolo, nur en ĉeffrazoj, kaj nur kiam la kunteksto plene klarigas, kiu estas la subjekto:
Alie oni konsultu Tekstaron.
Vi pensas, ke kiu venos?
Mi ne povis trovi tian tipon de "ke kiu".
Plej ofte "ke kiu" estas "rilata kiu".
Iuj opinias, ke kiu scias pli multe da vortoj, tiu estas pli klera, pli erudicia, pli inteligenta.
Ĉu vi ne kredas ke tion faras civitoj kiuj estas malbone regataj kaj malpermesas al siaj civitanoj tuŝi eĉ parton de la tradicia leĝaro, kaj deklaras ke kiu faras tion [, tiu ]devas morti?
Mi ne povis trovi en Tekstaro demandan "kiu" post "ke".

Kion vi pensas, kiu venos?
Laŭ mi ĉi tio estas bona solvo.
Alie "Pri kiu vi pensas, kiu venos?" = "Kiu venos?" + "Pri kiu vi pensas?"
Sed ankaŭ tion mi ne trovas.

先頭にもどる