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Hermann (Mostra il profilo) 24 aprile 2013 15:16:42
darkweasel (Mostra il profilo) 24 aprile 2013 19:10:43
saliko:Ich selbst, offensichtlich nicht ganz unwissend, habe lange gebraucht, um zu verstehen, warum ein Prädikativum "perverba priskribo" heissen soll.Der Begriff ist aber jedenfalls transparenter als "Prädikativum". Wirklich leicht zu verstehen ist keiner von beiden. Aber ehrlich gesagt, wenn du mich jetzt fragtest, was ein Prädikativum ist, könnte ich es dir nicht sagen. (Da ich das PMEG großteils gelesen habe, weiß ich, was eine perverba priskribo ist. Das bin aber nur ich. Was ich sagen will, ist, dass man für jemanden, der gerade versucht, das Konzept zu verstehen, sowieso beide Begriffe erst einmal einführen muss.)
saliko:Ich erlaube mir, in aller Freundschaft und ohne Feinseligkeit, zu fragen, ob du nicht Dinge für selbsterklärend gehalten hast, weil du sie schon vorher verstanden hattest.Das kann sein, muss aber nicht - natürlich ist jedermanns Wahrnehmung eine subjektive Sache und ich stelle meine bei Gott nicht als die absolute Wahrheit dar.
saliko:Das Problem ist ja gerade auch, dass es keine genaue 1:1-Entsprechung gibt. Nun ist in der herkömmlichen Terminologie ein Adverb - aber kein E-vorto, sondern ein E-vorteca vorteto. Aber konsequent ist die herkömmliche Terminologie nicht - ĉiuj wird nicht als Adjektiv bezeichnet, obwohl es syntaktisch dieselbe Rolle einnimmt wie eines. Anfänger könnten sich wundern, dass wir erst behaupten, dass Adverbien mit -e enden, und dann auf Adverbien stoßen, die ganz anders enden - aber kein Anfänger wundert sich darüber, dass "Adjektive" wie ĉiuj nicht auf -a enden. Das liegt aber nicht daran, dass Adverbien auf Esperanto wirklich eine Sonderrolle spielen, sondern daran, wie die herkömmliche Terminologie funktioniert.
Es erschwert den Esperanto-Anfängern nur das Lernen, wenn man nun auch noch anfängt, die Wennergren-Begriffe und die "traditionellen" deutschen zu mischen!
Ich bleibe daher bei meiner dingenden Empfehlung, die deutschen traditionellen Begriffe zu verwenden.
Die PMEG-Begriffe sind konsequent: nun ist ein E-vorteca vorteto und ĉiuj ist ein A-vorteca vorteto. Um das zu verstehen, braucht man nicht einmal irgendeine Vorahnung von grammatischen Begriffen - welche Rolle E-vortoj und A-vortoj spielen, wird im PMEG früh eingeführt, und vortetoj sind in der Tat eines der grundlegendsten Konzepte in der Esperanto-Grammatik.
Diejenigen herkömmlichen Begriffe, die sehr wohl eine 1:1-Entsprechung haben, kann, soll und darf man benutzen. Der weiter oben in diesem Thread aufgekommene Begriff "Determinativ" ist etwa ein mehr oder weniger herkömmlicher (lateinischer) Begriff, der im PMEG nicht benutzt wird.
Hermann:Trotzdem will ich nach der Vorlage von Peter, der ich beipflichte, einen kurzen Beitrag absetzen und gestehen, daß mich bei aller Achtung vor dem Engagement und dem Fleiß einiger Schreiber hier mehr verwirrt als es mir hilft.Fehlt in dem Satz ein Wort oder bin ich gerade nur zu blöd, das Subjekt des Nebensatzes zu finden?
Hermann (Mostra il profilo) 24 aprile 2013 20:06:11
Fehlt in dem Satz ein Wort oder bin ich gerade nur zu blöd, das Subjekt des Nebensatzes zu finden?Ja, ja, Dir kann so schnell keiner das Wasser reichen...
pohli (Mostra il profilo) 25 aprile 2013 08:46:29
Wennergren hat bei der Schaffung seiner Terminologie allerdings auf die besonderen Qualitäten des Esperanto zurückgegriffen, so dass sie praktisch nicht bzw. nur sehr schwierig in andere Sprachen zu übertragen ist. Beispielsweise kann man ein "E-vorteca vorteto" schlecht als "E-wortisches Wörtchen" übersetzen. Dies war wohl auch der Anlass, für die Lernu!-Grammatik, die ja in viele andere Sprachen übersetzt werden soll, auf traditionelle Fachbegriffe zurückzugreifen.
Trotzdem finde ich die Grammatik immer noch bisweilen schwierig zu übersetzen, denn so sehr viel leichter lässt sich "adverbeca vorteto" gegenüber "E-vorteca vorteto" auch nicht übersetzen. Das "Elementaradverb" trifft es schon ganz gut, kommt allerdings auch nicht ohne Erläuterung aus. Es gibt ja die Übersicht über die grammatischen Begriffe, diese sollte noch einmal überarbeitet werden, wenn die Diskussion hier einigermaßen abgeschlossen ist.
Letztlich ist und bleibt es die Wennergren-Grammatik, auch wenn man einige Wörter austauscht und das ganze einkürzt. Man wäre mit einer anderen Grammatik womöglich besser gefahren. Trotzdem möchte ich eine möglichst gute und verständliche Übersetzung erreichen, was eben dieser Faden hier erleichtern soll.
Hermann:Mir war das beim Lesen gar nicht aufgefallen, das Subjekt ist wohl "subkomprenata" (noch so ein schwer übersetztbarer Begriff)Fehlt in dem Satz ein Wort oder bin ich gerade nur zu blöd, das Subjekt des Nebensatzes zu finden?Ja, ja, Dir kann so schnell keiner das Wasser reichen...
Lasst uns jetzt aber bloß an den Beiträgen des jeweils anderen herummäkeln, das hat schon so manche Diskussion gesprengt.Zurück zur Sache also: Ich füge meine Vorschläge für "subkomprenata" und "numeralo" zum Eingangsbeitrag hinzu.
saliko (Mostra il profilo) 25 aprile 2013 08:57:15
Für den Unterricht ist es wichtig, die Regeln so zu formulieren, dass man sich nicht später berichtigen muss:
Es ist unbedingt ein Fehler, zu sagen, dass die Adverben mit -e gebildet werden. Es muss heissen: Man kann durch die Endung -e Adverben bilden. Daneben gibt es Wörter, die schon in sich Adverben sind. (Selbst Zamenhof formuliet das in seine 16 Regeln falsch. Gut, er war eben nicht Lehrer.
)Die Bedeutung des Wortes "Prädikativum" muss man sicher auch erst lernen.
Ich erlaube mir in aller Bescheidenheit, aber mit Jahrzehnten Erfahrung in der Unterrichtsvorbereitung, sowohl als HR-Lehrer als auch als Esperantolehrer, nochmals, auf die Formulierungen in meiner kleinen Grammatik zu verweisen.
Schönen Gruß,
Peter
Dirk80 (Mostra il profilo) 12 maggio 2013 18:50:47
Peter ist mit seiner malgranda gramatiko ein kompaktes Einsteigerwerk gelungen, welches eine gute Terminologie verwendet und die wichtigsten Dinge auf den Punkt bringt.
Sobald man genug Esperanto beherrscht (ab mittlerem Niveau) führt an dem genialen PMEG sowieso kein Weg vorbei, wenn man Esperanto "wirklich" beherrschen möchte. Ich liebe Details und deshalb habe ich die meisten Kapitel des PMEG verschlungen. Die Begrifflichkeiten des PMEG sind ebenfalls sehr gut für einen fortgeschrittenen Esperantisten gelungen. Einsteiger sind meiner Ansicht nach mit dem komplexen PMEG und der dazugehörigen Terminologie total überfordert.
Fazit:
Ich empfehle die üblichen Grammatikbegriffe für Einsteiger zu verwenden und sie nicht mit Spezialbegriffen aus dem PMEG zu verwirren, auch wenn die PMEG-Begriffe sehr gut durchdacht und treffend sind.
Viele Grüße
Dirk
maratonisto (Mostra il profilo) 22 maggio 2013 14:38:11
tien, kien, ien, ĉien, nenien ?
KoLonJaNo (Mostra il profilo) 23 maggio 2013 09:38:24
maratonisto:Wie übersetzt man genau die Richtung-Pronomentien -- dahin, dorthin
tien, kien, ien, ĉien, nenien ?
kien -- wohin
ien -- irgendwohin
ĉien -- überallhin
nenien -- nirgendwohin
Faustregel: Man nehme die dt. Entsprechung der Tabellwörter auf -e (tie, kie, ie, ĉie, nenie) und hänge ein "-hin" hinten dran.
Kolonjano
maratonisto (Mostra il profilo) 26 maggio 2013 17:14:41
KoLonJaNo:tien -- dahin, dorthinDankon, Kolonjano
kien -- wohin
ien -- irgendwohin
ĉien -- überallhin
nenien -- nirgendwohin
Faustregel: Man nehme die dt. Entsprechung der Tabellwörter auf -e (tie, kie, ie, ĉie, nenie) und hänge ein "-hin" hinten dran.
Kolonjano
pohli (Mostra il profilo) 11 settembre 2013 13:24:08