Hallo,

ein besserer Ort für diesen Faden ist mir nicht eingefallen, und da es nur die deutschen Lernu-Übersetzer betrifft, kommt es ins deutsche Forum.

In der neu erstellten detaillierten Grammatik gibt es einige Begriffe, die schwierig zu übersetzen sind. Für diese sollen hier geeignete Übersetzungen gefunden werden. Gleichzeitig soll diese Liste auch als terminaro dienen, so dass wir eine möglichst konsistente Benutzung von Fachbegriffen erreichen. Das sollte die Lesbarkeit und Verständlichkeit der Lernu-Grammatik in deutscher Sprache erhöhen. Es sind ausdrücklich auch Nicht-Lernu-Übersetzer eingeladen mitzuarbeiten.

Für den Anfang hier ein paar Begriffe, über die ich bislang gestolpert bin. Ich werde neue Vorschläge jeweils in diesem ersten Beitrag zusammenfassen, so dass wir eine möglichst übersichtliche Liste bekommen. Übersetzungen in Kursiv sind Vorschläge, in Klammern stehen weniger geeignete oder sehr wissenschaftlich klingende Begriffe.

• difinilo - Artikelwort, (Determinativ)
  
• epiteto - ("Epitheton" (eher nicht geeignet - Vorschläge?), Ergänzung
  
• frazeto - Phrase, Syntagma
  
• frazetvorto - Phrasenkompositum, komponierende Ableitung
  
• frazrolo - Satzrolle, Satzglied, (Satzfunktion)
  
• nominacio - Namensergänzung, Namensbeifügung
  
• numeralo - Zahlwort, (Numerale (n.)) - für Wörter wie nul, unu, du auch als Grundzahlwort zu übersetzen; in Abgrenzung zu substantivischen/adjektivischen etc. Zahlwörtern auch Elementarzahlwort
  
• rolmontrilo - Rollenkennzeichen, Funktionsmarker
  
• subkomprenata - ausgelassen, unausgesprochen, implizit, ?mitverstehbar?
  
• vorteto - Elementarwort, (Partikel (f.))
  
• adverbeca vorteto - Elementaradverb, adverbische Partikel
  
• ...

pohli:difinilo - (Bestimmungswort (bezeichnet im Deutschen aber den ersten Teil in einem zusammengesetzten Wort, daher missverständlich))

Determinativ?

pohli: frazrolo - (Satzglied (trifft es schon ganz gut))

Nicht wirklich. Ein Satzglied ist ein Teil eines Satzes, frazrolo ist die Rolle, die selbiger hat. Schlimmstenfalls "Satzrolle" oder "Satzgliedrolle", auch wenn auch das mir nicht so wirklich gefällt.

pohli:
rolmontrilo - (Funktionsmarker ("function marker" wird schon in der englischen Übersetzung benutzt

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es da nicht besser wäre, einfach "Präposition" zu sagen ... ich hab die Diskussion auf lernu-helpantoj nicht genau gelesen, wurde sich dagegen explizit ausgesprochen?

Wenn man nicht "Präposition" sagt, dann sollte jedenfalls der letzte Teil der Übersetzung von frazrolo mit dem ersten von rolmontrilo übereinstimmen.

Da ich beim Esperanto Lernen diesen Begriffen nie begegnet bin, wären ein Paar Beispiele zu jedem Fachbegriff hilfreich um genau sagen zu können, welches deutsche Wort bzw. Komposition die Bedeutung am ehesten beschreibt.

Ganove:Da ich beim Esperanto Lernen diesen Begriffen nie begegnet bin, wären ein Paar Beispiele zu jedem Fachbegriff hilfreich um genau sagen zu können, welches deutsche Wort bzw. Komposition die Bedeutung am ehesten beschreibt.

Es geht da im Prinzip um die Begriffe, die im PMEG verwendet werden. Dort findest du im Teil "gramatika vortareto" auch eine Liste dieser Fachbegriffe und (unten) eine Übersetzung in traditionelle Fachbegriffe.

Diese Begriffe (etwa A-vorto statt adjektivo) finde ich im PMEG prinzipiell sinnvoll, weil die traditionellen Fachbegriffe primär erschaffen wurden, um Latein - und allerhöchstens andere indoeuropäische Sprachen - zu beschreiben. Beim Erklären von Esperanto (auf Esperanto) ist es sinnvoll, Begriffe zu verwenden, die für diese Sprache besser passen.

Allerdings sind auf Deutsch Begriffe wie "Präposition" so geläufig, dass es mir nicht sonderlich sinnvoll erscheint, rolvorteto krampfhaft als "Funktionswörtchen" oder so zu übersetzen.

darkweasel:

Ganove:Da ich beim Esperanto Lernen diesen Begriffen nie begegnet bin, wären ein Paar Beispiele zu jedem Fachbegriff hilfreich um genau sagen zu können, welches deutsche Wort bzw. Komposition die Bedeutung am ehesten beschreibt.

Es geht da im Prinzip um die Begriffe, die im PMEG verwendet werden. Dort findest du im Teil "gramatika vortareto" auch eine Liste dieser Fachbegriffe und (unten) eine Übersetzung in traditionelle Fachbegriffe.

Diese Begriffe (etwa A-vorto statt adjektivo) finde ich im PMEG prinzipiell sinnvoll, weil die traditionellen Fachbegriffe primär erschaffen wurden, um Latein - und allerhöchstens andere indoeuropäische Sprachen - zu beschreiben. Beim Erklären von Esperanto (auf Esperanto) ist es sinnvoll, Begriffe zu verwenden, die für diese Sprache besser passen.

Allerdings sind auf Deutsch Begriffe wie "Präposition" so geläufig, dass es mir nicht sonderlich sinnvoll erscheint, rolvorteto krampfhaft als "Funktionswörtchen" oder so zu übersetzen.

Danke!

difinilo:
Ich konnte leider keine Definition finden.
Bitte eine Definition angeben bzw. ein paar Beispiele nennen.

frazrolo:
Grammatische Funktion, unter die ein Satzteil bzw. eine Wortgruppe in einem Satz fällt. Traditionell "frazelemento" (=Satzglied) genannt.

Meine Vorschläge:
Satzglied
beliebig kombinierbar:
Satz-
Satzteil-
Wortgruppen-
-funktion
-rolle

rolmontrilo:
Eine Partikel oder Wortendung, die die Funktion des Satzteiles im Satz anzeigt. Kein traditioneller Ausdruck vorhanden.
Diese Partikel wird 'rolvorteto' (=Funktionspartikel) genannt.
Die Endung N ist ein 'rolfinaĵo' (=Funktionswortendung).

Meine Vorschläge:
beliebig kombinierbar:
Bedeutungs-
Satzglied-
Funktions-
Satzart-
-kennzeichner
-bestimmer
-bezeichner
-anhängsel

EDIT: "Wörtchen" durch "Partikel" ersetzt.

darkweasel:

pohli:difinilo - ...

Determinativ?

Könnte man nehmen. "Determinativ" kennt zwar kein Mensch, aber es würde dann ja im terminaro stehen (wobei "difinilo" dort noch fehlt). Alternativ könnte man die in Wikipedia genannten Begriffe "Determinierer" oder "Artikelwort" verwenden. Das einzige Problem, das ich mit "Determinativ" habe, ist, dass es mit der Endung -tiv wie ein Kasus klingt, dabei ist es eine Wortart. Also doch "Determinans" verwenden?

darkweasel:

pohli: frazrolo - (Satzglied (trifft es schon ganz gut))

Nicht wirklich. Ein Satzglied ist ein Teil eines Satzes, frazrolo ist die Rolle, die selbiger hat. Schlimmstenfalls "Satzrolle" oder "Satzgliedrolle", auch wenn auch das mir nicht so wirklich gefällt.

Ein Satzglied spielt ja immer eine Rolle. Ich glaube, dass nur der Bedeutungsschwerpunkt innerhalb des Wortes verlagert ist. "frazrolo" betont mehr die Rolle, die das Satzglied spielt, "Satzglied" betont mehr, dass es eben ein Teil des Satzes ist. Das Ding ist ja keine Rolle, es spielt eine Rolle. Daher finde ich "Satz(glied)rolle" wenig geeignet. Allerdings gefällt mir aus demselben Grunde "frazrolo" auch nicht so gut, aber wir müssen eben mit dem Begriff leben.

darkweasel:

pohli:
rolmontrilo - (Funktionsmarker ("function marker" wird schon in der englischen Übersetzung benutzt

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es da nicht besser wäre, einfach "Präposition" zu sagen ... ich hab die Diskussion auf lernu-helpantoj nicht genau gelesen, wurde sich dagegen explizit ausgesprochen?

Wenn man nicht "Präposition" sagt, dann sollte jedenfalls der letzte Teil der Übersetzung von frazrolo mit dem ersten von rolmontrilo übereinstimmen.

Eine Präposition (rolvorteto) ist, wie schon der Ganove im vorigen Beitrag gezeigt hat, nicht der einzige "Rollenanzeiger" (wäre das was?). Auch die N-Endung (rolfinaĵo) ist ein rolmontrilo und zeigt an, dass das Satzglied beispielsweise die Funktion des Objektes in dem Satz erfüllt, und das völlige Fehlen einer Markierung kann anzeigen, dass das Element die Funktion des Subjekts erfüllt. Man könnte natürlich da, wo der Begriff "rolmontrilo" verwendet wird, er sich aber offensichtlich nur auf Präpositionen bezieht, auch "Präposition" schreiben, aber meistens wird "rolmontrilo" in der vollen Breite seiner Bedeutung verwendet.

Um deinen Vorschlag aufzugreifen: Sollte man statt "Satzglied" also vielleicht "Satzfunktion" sagen? Hat für mich aber den gleichen Knacks wie die Rolle: Das Ding ist nicht die Funktion, es erfüllt eine Funktion. Aber vielleicht spricht es ja trotzdem für sich. Hmm ... Satzfunktor??

pohli:Das einzige Problem, das ich mit "Determinativ" habe, ist, dass es mit der Endung -tiv wie ein Kasus klingt, dabei ist es eine Wortart.

"Adjektiv" endet genauso ... aber ich hab natürlich auch kein Problem mit anderen Begriffen.

pohli:
Ein Satzglied spielt ja immer eine Rolle. Ich glaube, dass nur der Bedeutungsschwerpunkt innerhalb des Wortes verlagert ist. "frazrolo" betont mehr die Rolle, die das Satzglied spielt, "Satzglied" betont mehr, dass es eben ein Teil des Satzes ist. Das Ding ist ja keine Rolle, es spielt eine Rolle. Daher finde ich "Satz(glied)rolle" wenig geeignet. Allerdings gefällt mir aus demselben Grunde "frazrolo" auch nicht so gut, aber wir müssen eben mit dem Begriff leben.

Wenn man im PMEG nach frazrolo sucht, sieht man, dass das Wort fast immer für die Rolle, die es im Satz spielt (klarstes Beispiel: Apudmeto ludas la saman frazrolon, kiel la antaŭa frazparto.), verwendet wird.

pohli:
Eine Präposition (rolvorteto) ist, wie schon der Ganove im vorigen Beitrag gezeigt hat, nicht der einzige "Rollenanzeiger" (wäre das was?).

Ah - ja, tut mir Leid, da hab ich rolmontrilo und rolvorteto verwechselt. Dann bitte den Teil wieder vergessen ...

Ganove:
difinilo:
Ich konnte leider keine Definition finden.
Bitte eine Definition angeben bzw. ein paar Beispiele nennen.

Difiniloj

darkweasel:

pohli:Das einzige Problem, das ich mit "Determinativ" habe, ist, dass es mit der Endung -tiv wie ein Kasus klingt, dabei ist es eine Wortart.

"Adjektiv" endet genauso ... aber ich hab natürlich auch kein Problem mit anderen Begriffen.

Hast ja recht ... hab mich durch Esperanto schon so daran gewöhnt, dass Wortendungen eine feste Bedeutung/Funktion haben

Vielleicht ist doch Satzrolle gar nicht so schlecht, es ist eben am dichtesten am Esperanto-Begriff dran. Es muss eben nur definiert sein.

Bzgl. difinilo: Das fehlt tatsächlich im gramatika vortareto des PMEG, daher hat Ganove es wohl nicht gefunden. Im PMEG selbst ist dem "difinilo" aber ein ganzes Kapitel gewidmet.

Habe soeben noch das Wörtchen "vorteto" hinzugefügt. Es entspricht recht exakt dem Begriff "Partikel". Ich denke, "Wörtchen" ist keine geeignete Übersetzung. Die grammatische Partikel ist übrigens weiblich.

darkweasel:

Ganove:difinilo:
Ich konnte leider keine Definition finden.
Bitte eine Definition angeben bzw. ein paar Beispiele nennen.

Difiniloj

Dankeschön!

definiloj:
"Definiloj" sind besondere Wörter, welche man vor O-Wortsatzteile setzt, um die Bestimmtheit des Gegenstandes festzulegen:

-Der wichtigste "difinilo" ist der bestimmte Artikel "la".
-Weitere "definiloj" sind die Tabellwörter auf "-u","-a" und "-es", besitztanzeigende Fürwörter, "ambaŭ" und "unu".
-Gelegentlich benutzt man mehr als einen "difinilo".

Wie du bereits vorgeschlagen hast, trifft "Determinativ" die Bedeutung ziemlich genau. Da ich mir zur Zeit angewöhne deutsche Wörter an Stelle von lateinischen Fachbegriffe zu verwenden, wäre ich eher für "Artikelwörter", denn darunter kann ich mir auch mehr vorstellen, als unter "Determinativ".

poli:[...] In der neu erstellten detaillierten Grammatik gibt es einige Begriffe, die schwierig zu übersetzen sind. [...]

Heißt das, dass die komplette detaillierte Grammatik ins deutsche übersetzt wird?
Da ich zur Zeit noch Ferien habe, würde ich mich gerne an den Übersetzungen beteiligen, falls denn noch Übersetzer gesucht werden.