Le masculin et le féminin en espéranto
ca, kivuye
Ubutumwa 56
ururimi: Français
Filu (Kwerekana umwidondoro) 3 Munyonyo 2007 15:57:29
montetino:Le préfixe "ge" signifie un ensemble des : il ne remplace pas le neutre. Le suffixe dont tu parles existe-t-il dans la grammaire ? Je crains que si ce n'est pas le cas, il ne soit pas accepté par les espérantistes, qui acceptent les combinaisons de l'existant, la création de nouvelles racines lorsqu'elles sont indispensables, mais pas de modification de la grammaire. Ce qui poserait le plus de problème, c'est qu'il ne soit pas compris par toutes et tous.Ne pas oublier que le sens en a un peu évolué depuis les débuts de l'espéranto. Par exemple, il n'y avait pas de terme pour parent sans mention du sexe du parent : on proposa gepatro, qui semble aujourd'hui très bien accepté et somme toute fort compréhensible.
montetino:Pour ma part, je n'utiliserai plus viro et virino, mais homo, virhomo et homino. A moins que quelqu'un me dise que je fais un contre-sens...J'ose mentionner qu'il me semblerait étrange d'entendre parler d'hommes et de femmes en tant que membres masculins et féminins de l'espèce humaine... Car l'on se reconnaît entre nous comme semblables, je ne perçois pas l'utilité de mentionner constamment que l'on parle d'êtres humains. Par contre, si un romancier fait parler des animaux ou des extra-terrestres entre eux et les fait discuter des êtres humains, dans la mesure où ils font une distinction entre les mâles et les femelles, alors il me semblerait normal d'utiliser non pas viro et virino, mais virhomo et homino.
montetino (Kwerekana umwidondoro) 11 Munyonyo 2007 22:12:00
Si j’ai bien compris ce que tu veux dire, la norme c’est l’humain, et lorsqu’on spécifie c’est parce qu’il s’agit d’animaux en ajoutant l’espèce, ce qui explique « viro ». Mais il y a un problème avec « virino ». Si on applique la règle de manière régulière, qu’on estime que la norme c’est le féminin et que lorsqu’on spécifie c’est parce qu’il s’agit d’animaux, alors le mot « femme » devrait être écrit « ino ». Sinon, on parle l’hermaphrodisme, homme et femme en même temps…
Le problème reste entier lorsqu’on utilise « knabo » : si ce mot veut dire « garçon », c'est-à-dire précise le sexe comme étant mâle, « knabino » ne peut pas désigner le sexe comme étant femelle, puisque le mot associe mâle et femelle en même temps.
Le problème reste entier lorsqu’on utilise « knabo » : si ce mot veut dire « garçon », c'est-à-dire précise le sexe comme étant mâle, « knabino » ne peut pas désigner le sexe comme étant femelle, puisque le mot associe mâle et femelle en même temps.
Filu (Kwerekana umwidondoro) 12 Munyonyo 2007 01:49:17
Il existe en espéranto des mots dont le radical est masculin par défaut (knabo par exemple). En ajoutant le suffixe -in à un radical masculin, on féminise le résultat complet (knabino n'est pas un enfant hermaphrodite). En ajoutant le préfixe ge-, on indique qu'il s'agit de garçons et de filles, et non pas qu'il s'agit de garçons et d'hermaphrodites, ou d'entités à la fois masculines et hermaphrodite (donc deux fois garçons et une fois fille).
Il existe aussi des radicaux neutres : les noms d'animaux, mais aussi les participes finissant en -o et d'autres encore. En ajoutant à ces radicaux neutres le suffixe -in, on obtient une version féminine (et non une version à la fois neutre et féminine), en ajoutant le préfixe vir-, on obtient le masculin. Par exemple, "lingvohelpanto" (aide-linguistique, dont le genre n'est pas mentionné, parce que non important ou ignoré), "lingvohelpantino" (une aide-linguistique), "lingvovirhelpanto" (un aide linguistique).
Je ne crois pas qu'il existe de logique absolue. L'espéranto possède sa propre logique qui peut déplaire ou sembler illogique selon une argumentation qui saurait même être valable, mais en définitive, il s'agit malgré tout d'une langue qui s'apprend fort aisément, beaucoup plus, malgré ses défauts, que n'importe quelle autre à laquelle je me sois frotté auparavant (mais bon! je ne me suis pas encore mis au toki pona, alors mon point de vue est forcément biaisé).
Il existe aussi des radicaux neutres : les noms d'animaux, mais aussi les participes finissant en -o et d'autres encore. En ajoutant à ces radicaux neutres le suffixe -in, on obtient une version féminine (et non une version à la fois neutre et féminine), en ajoutant le préfixe vir-, on obtient le masculin. Par exemple, "lingvohelpanto" (aide-linguistique, dont le genre n'est pas mentionné, parce que non important ou ignoré), "lingvohelpantino" (une aide-linguistique), "lingvovirhelpanto" (un aide linguistique).
Je ne crois pas qu'il existe de logique absolue. L'espéranto possède sa propre logique qui peut déplaire ou sembler illogique selon une argumentation qui saurait même être valable, mais en définitive, il s'agit malgré tout d'une langue qui s'apprend fort aisément, beaucoup plus, malgré ses défauts, que n'importe quelle autre à laquelle je me sois frotté auparavant (mais bon! je ne me suis pas encore mis au toki pona, alors mon point de vue est forcément biaisé).
montetino (Kwerekana umwidondoro) 15 Munyonyo 2007 17:59:25
Certes, l'espéranto est une langue très intéressante, et j'espère bien un jour arriver à la maîtriser à peu près correctement. Intégrer les évolutions de la société est important pour une langue vivante, et ce que je trouve très bien dans l'espéranto, c'est que c'est facile dès lors qu'on le décide. C'est pourquoi j'ai soulevé le problème du sexe des mots, qui est loin d'être neutre dans l'expression d'une pensée.
Mon niveau encore peu élevé m'empêchant de saisir toutes les nuances, ces échanges m'ont permis de préciser ce qui est possible tout en restant dans des usages acceptables selon la grammaire. Je vous en remercie tous. J'ai maintenant aussi des arguments pour montrer que l'espéranto présente aussi la possibilité d'un usage non sexiste, une bonne raison de plus pour l'apprendre et l'utiliser !
Mon niveau encore peu élevé m'empêchant de saisir toutes les nuances, ces échanges m'ont permis de préciser ce qui est possible tout en restant dans des usages acceptables selon la grammaire. Je vous en remercie tous. J'ai maintenant aussi des arguments pour montrer que l'espéranto présente aussi la possibilité d'un usage non sexiste, une bonne raison de plus pour l'apprendre et l'utiliser !
TED110 (Kwerekana umwidondoro) 21 Munyonyo 2007 19:53:10
Est-ce que je comprends correctement? La langue arabe a deux genres comme en francais; le masculine et feminine. Ce ne sont pas seulement toujours audible, mais il vous faut l´écrire.
montetino (Kwerekana umwidondoro) 27 Munyonyo 2007 21:02:28
L'arabe est comme de très nombreuses langues dont le français : le masculin représente l'ensemble, la norme de l'humanité, le féminin étant spécifié comme une déviance par rapport à cette norme. C'est normal : c'est ainsi que fonctionne la société depuis des siècles dans ces pays (et dans la majorité des pays du monde), parce que cela correspond à la manière dont la société considère les femmes. Ce n'est que récemment que le féminin est revendiqué comme égal au masculin, et que le masculin-neutre, c'est à dire le masculin utilisé pour désigner le masculin et le féminin ensembles, est refusé. Les langues, d'ailleurs, utilisent alors des contorsions pour exprimer malgré tout le féminin dans un ensemble mixte, par exemple en rajoutant un "e" : ex, les adhérent(e)s.
C'est pourquoi, lorsqu'une langue construite est revendiquée (à raison) comme pouvant exprimer les nuances des pensées de notre époque, il est indispensable de se poser la question du féminin et du masculin. D'autant plus facilement d'ailleurs que l'évolution dans les choix entre diverses expressions possibles ne concerne pas une langue de l'enfance (sauf exception), avec tout l'affectif qui se joue dans ce cas, et faisant rejeter tout changement d'usage.
Je sais que même dans une nouvelle langue, il est difficile de se défaire de ses réflexes habituels concernant la déclinaison du féminin de la norme masculine. Mais ne pensez-vous pas que cela vaut le coup de faire un effort conscient pour utiliser l'espéranto de manière respectueuse pour les femmes en les reconnaissant comme personnes à part entière, en utilisant "ino" plutôt que "virino", "infanino" plutôt que "knabino" etc ...?
C'est pourquoi, lorsqu'une langue construite est revendiquée (à raison) comme pouvant exprimer les nuances des pensées de notre époque, il est indispensable de se poser la question du féminin et du masculin. D'autant plus facilement d'ailleurs que l'évolution dans les choix entre diverses expressions possibles ne concerne pas une langue de l'enfance (sauf exception), avec tout l'affectif qui se joue dans ce cas, et faisant rejeter tout changement d'usage.
Je sais que même dans une nouvelle langue, il est difficile de se défaire de ses réflexes habituels concernant la déclinaison du féminin de la norme masculine. Mais ne pensez-vous pas que cela vaut le coup de faire un effort conscient pour utiliser l'espéranto de manière respectueuse pour les femmes en les reconnaissant comme personnes à part entière, en utilisant "ino" plutôt que "virino", "infanino" plutôt que "knabino" etc ...?
Filu (Kwerekana umwidondoro) 27 Munyonyo 2007 22:40:44
montetino:Mais ne pensez-vous pas que cela vaut le coup de faire un effort conscient pour utiliser l'espéranto de manière respectueuse pour les femmes en les reconnaissant comme personnes à part entière, en utilisant "ino" plutôt que "virino", "infanino" plutôt que "knabino" etc ...?Bon! Infanino plutôt que knabino me semble être un échange de "quatre trente sous pour une piaste" (selon l'expression québécoise)... Mais passons, puisqu'il ne s'agit là que de détail et que je n'entendais pas être pointilleux.
J'avais plutôt envie de mentionner qu'il existe des suffixes pour un peu n'importe quoi en espéranto, dont un (-id, en l'occurrence) indique la descendance, et s'applique principalement, en pratique, lorsqu'il s'agit de parler de bébés (animaux ou humains). BIEN SÛR les enfants n'ont pas droit au chapitre! Ils n'ont pas encore l'esprit formé entièrement aux subtilités des organisations et systèmes de communication humains et n'ont de toute façon pas d'argent et peu de visibilité dans la grande fête de la diplomatie humaine et sont par conséquent victime de cet affreux, humiliant, irrespectueux suffixe -id, dans cette langue dans laquelle le standard est l'adulte. Ne conviendrait-il pas, par "respect" pour les êtres que sont les petits, d'adjoindre un préfixe d'adultitude à l'espéranto?
(Je sais, ma blague est de mauvais goût. Mais ne me sentant pas irrespectueux lorsque j'utilise virino, j'aimerais bien comprendre en quoi un tel débat est si nécessaire qu'il faille en arriver à déclarer la situation irrespectueuse afin de faire valoir son point pour le changement.)
donmiguel (Kwerekana umwidondoro) 27 Munyonyo 2007 23:22:49
Je crois quand-même pas que de substituer deux trois mots changerait grand chose. Si tu veux vraiment bouger qc tu devrait appliqué ce qui t'as proposé Mutusen. Moi, personnellement, j'ai pris pas mal de plaisir à cet idée et je l'utilise dans ma tête. C'est assez rigolo, parce que dans nonantes (ou plutôt quatre-vint dix) pourcent des cas tu écrit exactement le même qu'un espérantiste "normale" écrivait. La différence fait ta tête: tu perçoit une personne comme personne et pas comme homme. Donc si j'écrit: Floristo vidis bakisto. Le plupart des gens comprend: Un fleuriste a vu un boulanger. Et personne ne pense: Une fleuriste a vu une boulangère. Mais, moi (dans ma tête) j'ai écrit: "Une personne qui vend des fleurs a vue une personne qui boulange/cuit" (Je ne sais pas de l'exprimer plus neutre 
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lustiko (Kwerekana umwidondoro) 30 Ntwarante 2008 10:00:50
Votre sujet est "bateau", car vous vous posez des problèmes en Espéranto, sur le genre de l'humain... En français, il y a « fille » et « fille », d'abord (humanité : féminin de « garçon », familial : féminin de « fils ») qui donnent « knabino kaj filino », la grammaire en espéranto est comme celle française, anglaise, russe, finnoise... établie une fois pour toute... à laquelle « si on prétend être ESPÉRANTISTE » on NE DOIT PAS TOUCHER sinon Gesignoroj tournez-vous vers l'ido, novial, ou je ne sais quoi... Par contre, des « améliorations » pourraient être faites au niveau des PARTICIPES (ex. Mi estas amanta pourrait être plutôt Mi amantas, qui serait un petit peu plus « VIVANT » et plus « ACTUEL » !) Pour en revenir au sujet, vous connaissez les proverbes:
a) Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse
b) Tant va la cruche à l'eau, qu'à la fin elle se casse
lustiko
a) Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse
b) Tant va la cruche à l'eau, qu'à la fin elle se casse
lustiko
jan aleksan (Kwerekana umwidondoro) 22 Ndamukiza 2008 11:02:47
Bonjour,
Je suis d'accord pour dire que l'esperanto reprend le sexisme existant dans d'autres langues telles que le français. Je pense que Zamenof n'as pas du faire attention, ou tous simplement pas été choqué par quelquechose de parfaitement normal dans d'autres autres langues.
Ce qui semblait normal il y a 100 ans ne l'est pas forcément maintenant. En plus, il serait vraiment simple de rajouter le suffixe icx. ça n'enlèverais rien à la beauté de la langue. Dans ce cas bovicxo deviendrait synonyme de virbovo.
La remarque de Filu concernant le -id- me semble pertinente. La question se rapporte en fait à "qu'est ce que le radical". En toute logique, pour les être vivant le radical sera l'adulte, puisque en terme philosophique, c'est un être complet. Le fait d'utiliser -in- sans -icx impliquerait que la femme est un exemplaire incomplet, ou dégénéré (pardon pour ce mot) de l'homme.
Enfin, j'ai été voir l'Ido et le Novial et croyez moi ces langues n'ont rien de vraiment interessant par rapport à l'Esperanto(surtout le Novial). Mais l'Esperanto à des imperfections aussi, alors pourquoi pas en corriger, dans l'optique de rendre la langue encore plus simple et accessible, sans mettre en péril sa nature même, ni sa beauté.
Je pense personnellement que c'est une grave erreur de penser qu'une langue peut rester immuable pour l'éternité. ça vaut aussi pour les langues naturelles.
gxis!
Je suis d'accord pour dire que l'esperanto reprend le sexisme existant dans d'autres langues telles que le français. Je pense que Zamenof n'as pas du faire attention, ou tous simplement pas été choqué par quelquechose de parfaitement normal dans d'autres autres langues.
Ce qui semblait normal il y a 100 ans ne l'est pas forcément maintenant. En plus, il serait vraiment simple de rajouter le suffixe icx. ça n'enlèverais rien à la beauté de la langue. Dans ce cas bovicxo deviendrait synonyme de virbovo.
La remarque de Filu concernant le -id- me semble pertinente. La question se rapporte en fait à "qu'est ce que le radical". En toute logique, pour les être vivant le radical sera l'adulte, puisque en terme philosophique, c'est un être complet. Le fait d'utiliser -in- sans -icx impliquerait que la femme est un exemplaire incomplet, ou dégénéré (pardon pour ce mot) de l'homme.
Enfin, j'ai été voir l'Ido et le Novial et croyez moi ces langues n'ont rien de vraiment interessant par rapport à l'Esperanto(surtout le Novial). Mais l'Esperanto à des imperfections aussi, alors pourquoi pas en corriger, dans l'optique de rendre la langue encore plus simple et accessible, sans mettre en péril sa nature même, ni sa beauté.
Je pense personnellement que c'est une grave erreur de penser qu'une langue peut rester immuable pour l'éternité. ça vaut aussi pour les langues naturelles.
gxis!