Mutusen

merci beaucoup pour ces explications.

C’était très instructif.

Bonne soirée.

Harlinah:

Mon refus de la vulgarité tient à une raison toute simple : le rejet de tout ce qui est avilissant.
Ce que je vous ai dit dans ma citation tient à un souvenir qui m’a marquée.

Je venais juste de rentrer en France et je suis allée voir nos vieux voisins qui m'avaient connue quand j’étais enfant.
A un certain moment j’ai utilisé un mot très répandu, très galvaudé au point où l’on a fait le titre d’un film français que j’avais vu au Maroc et qui est un chef d’oeuvre en matière d’humour avec l’inoubliable Jacques Villeret.

Je me souviens que la vieille dame en a été choquée.
Son mari lui a dit que c’est comme cela maintenant et que ce n’est plus vulgaire aujourd’hui (j’étais encore entendante).
J’ai été surprise car pour moi c’etait juste un terme familier pour dire stupide ou idiot.

Bonsoir Harlinah,

Je crois qu'en français (et sans doute aussi ailleurs, mais mon expérience est insuffisante) la vulgarité n'est pas tant une question de mots, mais:
- d'intention (comme je l'ai déjà dit),
- de contexte et
- d'interlocuteur.

En l'occurrence la vieille dame avait été élevée à la vieille école et fonctionnait au premier degré: pour elle un mot grossier, c'était un mot grossier, point final. Donc, avec certains interlocuteurs, c'est à éviter.

Mais tracer la frontière entre les mots et expressions vulgaires ou non, c'est mission impossible. D'un côté, il y a les mots grossiers qui entrent dans la composition d'expressions tout à fait convenables, en tant que tels ou par homonymie (cul de sac, néo-cons, mégabit...) et d'autre part toute une partie du lexique "correct" constitue un véritable champ de mines pour celui qui ignore certains usages de ces mots ou qui ne prend pas la peine de tourner ses phrases de façon à exclure l'ambiguité ( queue, tante, etc.). Et là, vouloir ignorer délibérément le sens de ces expressions est contre-productif: on risque de faire rire à ses dépens.

Bien sûr, j'aurais pu user de périphrases pour éviter de citer explicitement ces exemples, mais je crains que ça eût perdu en intelligibilité.

Altebrilas:Mais tracer la frontière entre les mots et expressions vulgaires ou non, c'est mission impossible. D'un côté, il y a les mots grossiers qui entrent dans la composition d'expressions tout à fait convenables, en tant que tels ou par homonymie (cul de sac, néo-cons, mégabit...)

Quelqu'un n'aimerait pas le mot "cul" pourrait trouver "cul-de-sac" vulgaire et le remplacer par "voie sans issue". Par contre, je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui n'aimerait pas dire "une gigabite" éviterait de dire "un gigabit". Ces mots n'ont aucun rapport : "bit" est une contraction de "binary digit", qui signifie "chiffre binaire".

malavara = genereux ?

malavareco = generosité ?

bonkora ? bonkoreco = gentillesse ?

Cxion bonan, de eterna komencantino

Francestral:je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui n'aimerait pas dire "une gigabite" éviterait de dire "un gigabit". Ces mots n'ont aucun rapport : "bit" est une contraction de "binary digit", qui signifie "chiffre binaire".

Seuls ceux qui ont une culture informatique le savent. J'hésiterais à parier que tous ce qui s'offusquent en entendant un mot soient aussi férus d'étymologie!

Francestral:
Malavara n'est pas la négation de avare mais le contraire de avare.

Bonsoir Francestral,

honnêtement je ne vois pas trop la différence. En tout état de cause, on fait bien référence à l'avarice pour dire qu'un tel est généreux.

J'aurais préféré un terme spécifique notamment quand il s'agit de qualité. Mutusen a donné un terme qui me parait plus approprié que malavaro. Terme approprié car dénué de toute connotation négative.

Un exemple avec les préfixes ne- et mal- sera plus clair qu'un long discours :
utila = utile
neutila = inutile (négation de utile)
malutila = nuisible (contraire de utile)
nemalutila = inoffensif (négation du contraire de utile)

Merci pour ces exemples. Justement vous me rappelez ce qui m'avait intriguée quand j'ai commencé à lire un manuel en espéranto.
Je ne comprenais pas pourquoi on disait nuisible pour malutila.
Alors qu'en français la nuisance n'a rien à voir avec l'inutilité.
On peut être inutile sans pour autant être nuisible. Les insignifiants sont par excellence inutile et inoffensifs.

Pour moi l'antonyme de utile est inutile alors que nuisible est celui de bienfaisant lequel n'a pas grand chose à voir avec utile.
Bon en relisant vos exemple force est de dire que je confonds contraire (antonyme) et négation.
Pour moi c’est du pareil au même.

Voilà comment je comprends cette liste de mots:
utila = utile
neutila = inutile (contraire de utile http://www.cnrtl.fr/antonymie/utile)
malutila = nuisible (contraire de bienfaisant http://www.cnrtl.fr/antonymie/nuisible)
nemalutila = inoffensif (négation du contraire de utile: là je suis dépassée. Pour moi ce sont deux termes qui s’annulent c’est à dire que la négation du contraire c’est en fait comme dire :

"Vous n’êtes pas sans savoir" alors qu'il suffit de dire "vous savez"
"vous n’êtes pas sans ignorer" = ignorer (erreur fréquente,on dit souvent cela pour exprimé de façon alambiquée que notre interlocuteur sait alors qu'en fait on lui dit qu'il ignore car (non non (P)) = (P) tout simplement)
Donc pour moi c’est comme si vous disiez nemalutila=utile qui n'a rien à voir avec inoffensif car encore une fois on peut être inoffensif sans être utile.

Donc je garde helpemo et donacemo.
Merci

Altebrilas:
Bonsoir Harlinah,

Je crois qu'en français (et sans doute aussi ailleurs, mais mon expérience est insuffisante) la vulgarité n'est pas tant une question de mots, mais:
- d'intention (comme je l'ai déjà dit),
- de contexte et
- d'interlocuteur.

En l'occurrence la vieille dame avait été élevée à la vieille école et fonctionnait au premier degré: pour elle un mot grossier, c'était un mot grossier, point final. Donc, avec certains interlocuteurs, c'est à éviter.

Mais tracer la frontière entre les mots et expressions vulgaires ou non, c'est mission impossible. D'un côté, il y a les mots grossiers qui entrent dans la composition d'expressions tout à fait convenables, en tant que tels ou par homonymie (cul de sac, néo-cons, mégabit...) et d'autre part toute une partie du lexique "correct" constitue un véritable champ de mines pour celui qui ignore certains usages de ces mots ou qui ne prend pas la peine de tourner ses phrases de façon à exclure l'ambiguité ( queue, tante, etc.). Et là, vouloir ignorer délibérément le sens de ces expressions est contre-productif: on risque de faire rire à ses dépens.

Bien sûr, j'aurais pu user de périphrases pour éviter de citer explicitement ces exemples, mais je crains que ça eût perdu en intelligibilité.

Bonsoir Altebrilas,

vous avez certainement raison. Ce qui est sûr c'est que vous êtes bien mieux placé que moi pour savoir ce qu'il en est.
Vous donnez l'exemple du mot tante comme je pourrai donner celui de pédale.
Pour moi ces mots sont insignifiants mais comme vous l'expliquez si bien ils peuvent devenir vulgaires selon le contexte et l'intention de celui qui parle.

On ne peut pas bannir tout ce qui prête à équivoque car alors on n'oserait même plus parler.
Mais tout de même il est des mots qui à l'origine étaient bien vulgaires ce qui n’est pas le cas des deux autres par exemple.

Tante n'a jamais été vulgaire jusqu'au ce qu'on en détourne le sens récemment.
A la base ça signifie tout simplement la sœur du père ou de la mère.

Par la suite on lui a donné un sens vulgaire et c’est dans le cadre d'un usage argotique; personnellement je ne connaissais pas du tout ce sens avant mon arrivée ici en France.

Après tous ces échanges , il ne me reste plus qu’une seule certitude : la vie est tellement compliquée.

ps: personnellement j'aurais été incapable de vous dire ce que signifie vraiment cul-de-sac. Je sais que ça existe mais je ne sais pas vraiment ce que ça signifie.
Je ne l'ai jamais entendu et je l'ai trop rarement lu pour m'y intéresser.
En revanche "voie sans issue" ou "impasse" , c’est on ne peut plus banal et de mon point de vue tellement plus potable mais ça ce n’est que mon opinion...

Bonsoir Henriette,

hetinjo:malavara = genereux ?

c’est ce que m'a renvoyé le dictionnaire ici quand j'ai introduit généreux.

malavareco = generosité ?

oui en toute logique

bonkora ? bonkoreco = gentillesse ?

Le dictionnaire renvoie bienveillant, charitable , qui a bon coeur
Donc oui bonkoro peut vouloir dire aussi gentillesse.
Pourtant en français il y a bien des contextes où je dirai charitable plutôt que bienfaisant ou gentil.
Je pense que pour saisir les nuances et les subtilités en espéranto , il faut lire beaucoup comme pour n'importe quelle langue.

Cxion bonan, de eterna komencantino

C'est peut être la seule phrase que j'ai été capable de comprendre sans aller regarder le dictionnaire.

de eterna komencantino : de la part de l’éternelle débutante.

En revanche, je ne comprends pas Cxion bonan
Le n accusatif de bonan me laisse subodorer que vous souhaitez ou offrez quelque chose de bon?
Cxion : tous qui accompagne bonan
Je suppose que dans cette phrase le verbe est implicite comme lorsqu'on dit bonan tagon.
En français aussi, on dit bonjour au lieu de je vous souhaite le bonjour.

Harlinah:

Francestral:
Malavara n'est pas la négation de avare mais le contraire de avare.

Bonsoir Francestral,

honnêtement je ne vois pas trop la différence.

Les exemples du PMEG seront plus clairs que moi :
PMEG 38.3.7. MAL --- Diferenco inter MAL kaj ne :

PMEG:laŭdi = diri, kiel bona io estas
ne laŭdi = ne diri, kiel bona io estas
mallaŭdi = diri, kiel malbona io estas
ne mallaŭdi = ne diri, kiel malbona io estas

utila = tia, ke ĝi kreas bonon aŭ profiton
neutila = tia, ke ĝi ne kreas bonon aŭ profiton
malutila = tia, ke ĝi kreas malbonon aŭ malprofiton
ne malutila = tia, ke ĝi ne kreas malbonon aŭ malprofiton

afabla = kondutanta kun agrablaj vortoj kaj agoj
neafabla = kondutanta sen agrablaj vortoj kaj agoj
malafabla = kondutanta kun malagrablaj vortoj kaj agoj
ne malafabla = ne kondutanta kun malagrablaj vortoj kaj agoj

sukcesa = tia, ke ĝi donas kontentigan, bonan rezulton
ne sukcesa = tia, ke ĝi donas ne kontentigan, mankohavan rezulton (≈ sensukcesa)
malsukcesa = tia, ke ĝi donas malkontentigan, malbonan rezulton
ne malsukcesa = tia, ke ĝi ne donas malkontentigan, malbonan rezulton

amiko = persono, al kiu oni sentas simpation aŭ amon
neamiko = persono, al kiu oni ne sentas ion specialan
malamiko = persono, al kiu oni sentas malsimpation aŭ malamon

Mal, c'est vraiment le contraire. Ne, c'est seulement l'absence.

Mi volis simple aldoni la ekzemplon, kiun mi ofte uzas en miaj kursoj kiam mi volas montri la diferencon inter neado kaj maligo:
mangxi estas konsumi nutrajxojn
nemangxi estas ne konsumi nutrajxojn, do, resti sen mangxi dum certa tempo, kaj
malmangxi oni uzas en parolata lingvo por la ago, kiun oni faras en necesejo kun necesabo

Do, kvankam la lasta ago ne vere rilatas al mangxi, oni povas libere gxin indiki per "mal", en cxiuj aliaj lingvoj oni bezonas apartan vorton.