arturvaladares:Se vi diri al li, ke la ruĝa koloro estas tiu, kiu havas la ondan longecon proksimume inter 630 kaj 740 nanometrojn, ĉu do li komprenos tion, kio estas bela ruĝa rozo?

Eble ne, sed vi ankaŭ ne scias kiel mi spertas la koloron ruĝo, nek kiel iu ajn alia spertas ĝin. Almenaŭ eblas provi klarigi. Ruĝa estas varma koloro, ruĝo estas kiel fajro, ĝi pensigas pri amo, ktp ktp. Ĉiuokaze restas fakto ke pri lumo eblas diri multon al blindulo. Do, kial spiritoj ne povas diri almenaŭ iom pri la esenco de Dio al ni? Kial cedi ke ni simple ne povas kompreni tion? Kia fatalismo estas tio? Homoj povas pli malpli kompreni la esencojn de kvantummekaniko, kvankam tio estas tre malproksima de ĉiutaga vivo, ni ĉiuj estas kvazaŭ 'blindaj' en tiu kampo, do kial ne eblus kompreni la esencon de Dio? Tio simple ne senchavas.Tio estas ne pli ol defendaĉo de filozofio kiu simple ne vere defendeblas.

Mi ne pensas ke ni devas pensi pri Dio kiel maljuna viro en la ĉielo. Li estas neniel kiel tio. Li estas plu pli granda ol ni estas. Li estas la Kreinto de tre vastega universo. Mi kredas ke Li ankoraŭ daŭras krei. Li estas Kreanto kaj ankaŭ Kreinto kaj Kreonto. Estas neniu scienca atestaĵo kiu pruvas sendube ke nevivanta materio povas formi sin en vivantan materion sen la helpo de inteligentulo. Neniu iam vidis tian aĵon okazantan. Biologia vivo sur tero estas tro malsimpla por ĝi esti produktita sen la helpo de inteligenta estulo. Tial, devas esti Dio kaj Li ne estas ia dentoelfino aŭ maljuna viro en la ĉielo. Ni ne povas plene kompreni ĉion pri Dio. Nei Lian ekziston estas la samaĵo kiel akcepti feinfabelokomencon de vivo sur ĉi tiu planedo. Nevivanta materio ne formas sin en malsimplan biologian materion sen la helpo de Iu, kiu estas plu pli granda ol ni estas. Ni vere ne povas imagi tian, kia Dio estas vere.

mihxil:

arturvaladares:Se vi diri al li, ke la ruĝa koloro estas tiu, kiu havas la ondan longecon proksimume inter 630 kaj 740 nanometrojn, ĉu do li komprenos tion, kio estas bela ruĝa rozo?

Eble ne, sed vi ankaŭ ne scias kiel mi spertas la koloron ruĝo, nek kiel iu ajn alia spertas ĝin. Almenaŭ eblas provi klarigi. Ruĝa estas varma koloro, ruĝo estas kiel fajro, ĝi pensigas pri amo, ktp ktp. Ĉiuokaze restas fakto ke pri lumo eblas diri multon al blindulo. Do, kial spiritoj ne povas diri almenaŭ iom pri la esenco de Dio al ni? Kial cedi ke ni simple ne povas kompreni tion? Kia fatalismo estas tio? Homoj povas pli malpli kompreni la esencojn de kvantummekaniko, kvankam tio estas tre malproksima de ĉiutaga vivo, ni ĉiuj estas kvazaŭ 'blindaj' en tiu kampo, do kial ne eblus kompreni la esencon de Dio? Tio simple ne senchavas.Tio estas ne pli ol defendaĉo de filozofio kiu simple ne vere defendeblas.

Se Dio kreis ĉion, ĉiu aĵo, kiun Dio kreis, ne estas Dio. Se ĉiu aĵo, kiun ni vidas, flaras, sentas, ktp, estas parto de Lia kreitaro, ĉio, kion ni vidas, flaras, sentas, ktp., ne estas Dio. Unu maniero, kiun oni povas difini Dion, estas difini Lin kiel kio Li ne estas. Estas esprimo por ĉi tia teologio. En la angla ĝi nomiĝas apophatic theology. Mi ne scias la esprimon en Esperanto. Ĝi ne estas en la vortaro en ĉi tiu retejo.

Stefano888:Biologia vivo sur tero estas tro malsimpla por ĝi esti produktita sen la helpo de inteligenta estulo.

Ah jes, sed tiu inteligenta estulo mem memkompreneble povis tute senhelpe ŝpruci en ekziston? Kia frenezaĵo. Ni ne scias kiel precize ekekzistis vivo, sed tia aplomba aserto ke ĝi estas 'tro malsimpla' kaj nepre bezonis inteligentan estulon estas je absolute nenio bazita. Estas tute certe ke la antaŭuloj de nuna vivo estis multege pli simplaj, kaj ties antaŭuloj estis ankoraŭ pli simplaj kaj tiel plu. Estas tute imageble ke tiel ja ekekzistis vivo sen ajna inteligenta helpo.

Mi eĉ ne komprenas kiel supozi ke vivo ne povas per si mem ekekzisti, sed inteligenteco ja antaŭe povis ekzisti iel ajn helpas kompreni ion ajn. Des pli ĉar la sola inteligenteco pri kies ekzisto ni certas estas forte radikita en vivaĵoj (ekzemple en homoj).

La tuta supozo estas al mi absolute kaj komplete absurda.

mihxil:

Stefano888:Biologia vivo sur tero estas tro malsimpla por ĝi esti produktita sen la helpo de inteligenta estulo.

Ah jes, sed tiu inteligenta estulo mem memkompreneble povis tute senhelpe spruĉiĝi en ekziston? Kia frenezaĵo.

En Hindio estas religio, kiu instruas ke Dio kreis sin. Ni kristanoj ne kredas tion. Ni kredas ke Dio estas sen komenco kaj sen fino. Laŭ niaj kredoj, Dio estas eterna. Estulo, kiu ĉiam ekzistis, ne bezonas krei sin.

mihxil:Ni ne scias kiel precize ekekzistis vivo,

Tute vere. Mi ne scias kiel ankaŭ.

mihxil:sed tia aplomba aserto ke ĝi estas 'tro malsimpla' kaj nepre bezonis inteligentan estulon estas je absolute nenio bazita.

Se vi prenos ĉiujn el la kemiaj elementaj, kiuj troviĝas en molekulo de DNA (karbono, hidrogeno, oksigeno, nitrogeno, ktp.), kaj metos ilin en ujon, ili ne kuniĝos al la unu la alia formi molekulon de DNA. Eble iutage estonte homoj povos fari molekulojn de DNA en scienca laboratorio per la uzado de tiuj kemiaj elementoj mem. Se ni iam povos fari tion, inteligenteco estos ankoraŭ bezonata fari vivantan materion de nevivantan materion. La inteligenteco de la sciencistoj, memkompreneble.

mihxil:Estas tute certe ke la antaŭuloj de nuna vivo estis multege pli simplaj, kaj ties antaŭuloj estis ankoraŭ pli simplaj kaj tiel plu. Estas tute imageble ke tiel ja ekekzistis vivo sen ajna inteligenta helpo.

Mi neniam vidis nevivantan materion formantan sin en vivantan materion sen la helpo de iu aŭ io, kiu estas viva. Mi pensas pri plantoj kaj ankaŭ bestoj kaj homoj, kiam mi diras ĉi tion. La grundo kaj akvo preniĝas en la plantojn, ekzemple. Nevivanta materio iĝas parto de nova vivanta materio. Vivo antaŭiras vivon. Estas neniu scienca atestaĵo, kiu pruvas ke nevivo antaŭiris ĉiujn, kiuj estas kaj estis vivaj. Estas personoj kiel vi, kiu verŝajne kredas tion, sed por mi tio estas tre malfacila kredi. Dio estas viva. Li antaŭiris ĉion.

mihxil:Mi eĉ ne komprenas kiel supozi ke vivo ne povas per si mem ekekzisti, sed inteligenteco ja antaŭe povis ekzisti iel ajn helpas kompreni ion ajn.

La universo estas tre vastega. Ĝi estas tiel vastega ke ni neniam scios ĉion pri ĝi. Dio, kiu kreis la universon, estas eĉ pli granda. Ni neniam scios ĉion pri Dio. Ni kristanoj kredas ke Dio estas nekomprenebla.

mihxil:Des pli ĉar la sola inteligenteco pri kies ekzisto ni certas estas forte radikita en vivaĵoj (ekzemple en homoj).

Ni ne povas certi ke estis neniu inteligentulo, kiu kreis ĉion en la komenco. Ni ne povas pruvi aŭ malpruvi la ekziston de Dio, uzante sciencon. Tamen, estas mokinda pensi ke nevivanta materio ĉe la komenco de la mondo povas aranĝi sin en vivantan materion sen la helpo de inteligentulo kiam neniu iam vidis tion okazi.

mihxil:La tuta supozo estas al mi absolute kaj komplete absurda.

Misteroj ne estas absurdaj. Ili estas nekompreneblaj.

Stefano, kia aŭ kiel vi sentas dion? Bv. diru al ni pri via propra sperto, ne pri kristanaj teorioj.

Stefano888:En Hindio estas religio, kiu instruas ke Dio kreis sin. Ni kristanoj ne kredas tion. Ni kredas ke Dio estas sen komenco kaj sen fino. Laŭ niaj kredoj, Dio estas eterna. Estulo, kiu ĉiam ekzistis, ne bezonas krei sin.

Tio estas obstina rifuzo respondi la demandon. Se Dio estis eterna, kial ni ne simple diru ke vivo mem estas eterna? Tiam ĝia ekzisto ankaŭ estas neniu problemo. Nu, kompreneble tio klarigas nenion, mi tute ne kontentus pri tio. Kial io eterna (kion eĉ signifu), ne bezonus klarigon?

Stefano888:Mi ne scias kiel ankaŭ.

vi diras ke Dio kreis ĝin, ĉu ne?

Stefano888:Se vi prenos ĉiujn el la kemiaj elementaj, kiuj troviĝas en molekulo de DNA (karbono, hidrogeno, oksigeno, nitrogeno, ktp.), kaj metos ilin en ujon, ili ne kuniĝos al la unu la alia formi molekulon de DNA.

Do, tiel vi supozas ke la unuaj vivaĵoj uzis DNA-n. Tio kompreneble ne estas vero. Via ideo pri vivekekzisto estas multe tro simpla.

Stefano888:Mi neniam vidis nevivantan materion formantan sin en vivantan materion sen la helpo de iu aŭ io, kiu estas viva.

Tio montras tute nenion. Kaj eĉ ne estas certa. Se tre simpla vivaĵo nun ekekzistus ĝi tuj estus manĝata de jam ekzistanta vivo, kaj restus komplete sen ŝanco. Aldone ni simple ne scias kiel okazis.

Stefano888:kiu verŝajne kredas tion, sed por mi tio estas tre malfacila kredi.

Ke estas malfacile al vi kredi tion, ne pruvas ion ajn. Simple mankas al vi imagopovo, aŭ malferma menso.

Stefano888:Dio estas viva. Li antaŭiris ĉion.

La problemo kun Dio estas ke li ne ekzistas, do li antaŭiras nenion.

Stefano8888:La universo estas tre vastega. Ĝi estas tiel vastega ke ni neniam scios ĉion pri ĝi. Dio, kiu kreis la universon, estas eĉ pli granda. Ni neniam scios ĉion pri Dio. Ni kristanoj kredas ke Dio estas nekomprenebla.

Se vi eĉ ne scias kio estas Dio, tiam mi ne komprenas kial vi povas diri ke li ekzistas. Tio ne senchavas.

Stefano888:

mihxil:Des pli ĉar la sola inteligenteco pri kies ekzisto ni certas estas forte radik ta en vivaĵoj (ekzemple en homoj).

Ni ne povas certi ke estis neniu inteligentulo, kiu kreis ĉion en la komenco.

Vi ignoras mian argumenton. Ni ĉiuj samopinias ke homoj estas pli malpli inteligentaj, ĉu ne? Homoj estas vivaĵoj, faritaj el ĥemio ktp. Kial ni supozu ke ekzistu alispecaj inteligentoj? Ekzistas neniu alia ekzemplo, krom eble en komputiko, faritaĵoj de homoj el duonkondukiloj.

Stefano888:Ni ne povas pruvi aŭ malpruvi la ekziston de Dio, uzante sciencon. Tamen, estas mokinda pensi ke nevivanta materio ĉe la komenco de la mondo povas aranĝi sin en vivantan materion sen la helpo de inteligentulo kiam neniu iam vidis tion okazi.

Rigardu ekzemple:
Simpla klarigo de teorio de Szostak. Kio estas 'mokinda' pri tio?

codesito:Stefano, kia aŭ kiel vi sentas dion? Bv. diru al ni pri via propra sperto, ne pri kristanaj teorioj.

Okej. Mi sentas la ĉeeston de Dio kiam mi preĝas kaj adoras. Dio estas doninta al mi multe da respondoj al miaj preĝoj dum la multaj jaroj, kiujn mi estas koninta Lin.

mihxil:

Stefano888:En Hindio estas religio, kiu instruas ke Dio kreis sin. Ni kristanoj ne kredas tion. Ni kredas ke Dio estas sen komenco kaj sen fino. Laŭ niaj kredoj, Dio estas eterna. Estulo, kiu ĉiam ekzistis, ne bezonas krei sin.

Tio estas obstina rifuzo respondi la demandon. Se Dio estis eterna, kial ni ne simple diru ke vivo mem estas eterna?

Kio estas la demando? Rilate al vivo eterna, ni kredas ke la animo estas nemorta, sed animoj havas komencon. Dio ne havas komencon. Li ĉiam estis.

mihxil:

Stefano888:Mi ne scias kiel ankaŭ.

vi diras ke Dio kreis ĝin, ĉu ne?

Mi ne scias kiel Dio kreis ĝin.

mihxil:

Stefano888:Se vi prenos ĉiujn el la kemiaj elementaj, kiuj troviĝas en molekulo de DNA (karbono, hidrogeno, oksigeno, nitrogeno, ktp.), kaj metos ilin en ujon, ili ne kuniĝos al la unu la alia formi molekulon de DNA.

Do, tiel vi supozas ke la unuaj vivaĵoj uzis DNA-n. Tio kompreneble ne estas vero. Via ideo pri vivekekzisto estas multe tro simpla.

Ankoraŭ estas molekuloj de DNA kaj malsimplaj molekuloj kiel proteinoj. Ĉu vi efektive kredas ke nevivanta materio povas aranĝi sin formi tiajn molekulojn? Kie vi vidis ĉi tion okazi? Donu al mi faktojn, ne teoriojn.

mihxil:

Stefano888:kiu verŝajne kredas tion, sed por mi tio estas tre malfacila kredi.

Ke estas malfacile al vi kredi tion, ne pruvas ion ajn. Simple mankas al vi imagopovo, aŭ malferma menso.

Jes, oni devas havi multe da fido kredi tian sensencaĵon pri nevivantaĵoj produktantaj vivon.

mihxil:

Stefano888:Dio estas viva. Li antaŭiris ĉion.

La problemo kun Dio estas ke li ne ekzistas, do li antaŭiras nenion.

Tio estas via aserto, ne mia.

mihxil:

Stefano8888:La universo estas tre vastega. Ĝi estas tiel vastega ke ni neniam scios ĉion pri ĝi. Dio, kiu kreis la universon, estas eĉ pli granda. Ni neniam scios ĉion pri Dio. Ni kristanoj kredas ke Dio estas nekomprenebla.

Se vi eĉ ne scias kio estas Dio, tiam mi ne komprenas kial vi povas diri ke li ekzistas. Tio ne senchavas.

Kiam anoj de mia religio priparolas Dion, ni ofte parolas pri misteroj. Misteroj ne senchavas. Ĉiaokaze, se estas efektive Dio, ĉu vi vere pensas ke Li estus tiel malgranda ke vi povus analizi Lin? (Kompreneble, mi jam kredas ke Li ekzistas.)

mihxil:

Stefano888:Ni ne povas pruvi aŭ malpruvi la ekziston de Dio, uzante sciencon. Tamen, estas mokinda pensi ke nevivanta materio ĉe la komenco de la mondo povas aranĝi sin en vivantan materion sen la helpo de inteligentulo kiam neniu iam vidis tion okazi.

Rigardu ekzemple:
Simpla klarigo de teorio de Szostak. Kio estas 'mokinda' pri tio?

Teorioj ne estas faktoj. Ili estas kredoj kaj opinioj. Mi rigardis la filmeton. Ĉu vi iam vidis ĉi tiujn aĵojn okazi? Se ne, kial vi kredas ĉi tion?

Stefano888:Kio estas la demandon? Rilate al vivo eterna, ni kredas ke la animo estas nemorta, sed animoj havas komencon. Dio ne havas komencon. Li ĉiam estis.

Mi celis ke aplomba aserto ke Dio ne havas komencon ne estas respondo je demando de kie li venis. Li ne estas io simpla, li ne estas io kio simple ŝprucus en ekziston. Diri ke tio ne necesas, ĉar li estas 'eterna' estas senkuraĝa fuĝo de la respondo. Tiumaniere mi povus deklari en ekziston ĉion.

Stefano888:Ankoraŭ estas molekuloj de DNA kaj malsimplaj molekuloj kiel proteinoj. Ĉu vi efektive kredas ke nevivanta materio povas aranĝi sin formi tiajn molekulojn?

DNA estas mem molekulo kaj pri la nukleotidoj el kiuj ĝi konsistiĝas estas montrite ke estas verŝajne ke ili povas per si mem ekekzisti en naturo. Pri aminoacidoj estis jam la klasika ekperimento de Miller kaj Urey kiu montris ke ili tre facile per si mem originas.

Stefano888: Kie vi vidis ĉi tion okazi? Donu al mi faktojn, ne teoriojn.

La ironio. Rimarku ke vi kredas je inteligentulo en la ĉielo kiu kreis la universon. Sen ajna bazo en fakto. Io tute alia ol humila vivkomenceto (kiu certe estis multege pli simpla ol DNA-molekulo).

Stefano888:Jes, oni havas multe da fido kredi tian sensencaĵon pri nevivantaĵoj produktantaj vivon.

Nomi ion sensencaĵo, ne igis ion sensencaĵo.

Stefano8888:Misteroj ne senchavas. Ĉiaokaze, se estas efektive Dio, ĉu vi vere pensas ke Li estus tiel malgranda ke vi povus analizi Lin? (Kompreneble, mi jam kredas ke Li ekzistas.)

Certe, se li ekzistus oni povus analizi lin. Eble ne tute, kaj eble ne eblus tute kompreni ĉion. Sed simple dekomence cedi ke nur temas pri mistero kaj do ŝajne eĉ ne indas provi analizi lin estas la sama rifuzo respondi la demandojn kiun mi menciis antaŭe. Kaj kial oni 'kredus' je mistero?

Stefano8888:

mihxil:Rigardu ekzemple:
Simpla klarigo de teorio de Szostak. Kio estas 'mokinda' pri tio?

Teorioj ne estas faktoj. Ili estas kredoj kaj opinioj.

[/quote]Tio ne estas respondo je la demando. Vi ŝajne eĉ ne rigardis la filmeton. Mi demandis kio estas mokinda pri tiu teorio. Teorio de homo kiu laboris en universitato kun grupoj de kolegoj, kiu serioze provas eltrovi kiel eble okazis vivkomenco. Multaj artikoloj, nobelpremio, multa laboro ktp. Sed vi nomas tion 'mokinda'. Tio estas ekstreme senrespekta, kaj mi petas klarigon.

Anstataŭe mi ricevas sensencaĵojn pri ke teorioj ne estas faktoj? Tio ne senchavas. Teorio de gravito ankaŭ estas teorio. Ĉu tio signifas ke ne estas certe ke pomoj falas teren? Teorio de gravito estas ja nur 'teorio', ĉu ne? Ni povas do ignori la faktojn ke aferoj falas? Tio ne senchavas, kaj tiumaniere vi tamen argumentas.

Ŝajne vi simple ne scias kion signifas la vorto teorio, kaj per via klarigo ke estas 'kredoj kaj opinioj' vi ridindigas vin, kaj vi aspektas kiel simplulo nun.