cid576:Il sardo non è per niente influenzato dall'italiano, si badi bene che sul sardo c'è stato e tuttora c'è (nonostante le inutili leggi a tutela delle minoranze linguistiche) un tentativo di dominio e soppressione. Ci hanno provato in passato anche il latino, il catalano e lo spagnolo (castigliano) ma invano, e penso che nonostante i ripetuti tentativi, non ci riuscirà nemeno l'italiano, questo a causa dell'innato orgoglio e testardagine del popolo sardo.
Ora non vorrei che mi fraintendiate, io adoro in egual misura la mia lingua madre (italiano) e quella minoritaria (sardo) ma non ammetto che l'una voglia prevalere sull'altra con mezzucci e ingiustizie. Per lo stesso motivo ritengo un crimine la decisione da parte di certi personaggi di svolgere l'attività in alcune importanti facoltà universitarie esclusivamente in lingua inglese... c::*o siamo o no in Italia?! Sono convinto che l'inglese sia una lingua importante e meravigliosa ma deve affiancarsi non sovrapporsi alla "mia" lingua che peraltro è persino più bella! Inoltre com'è che in Italia ci piace tanto favorire gli stranieri a danno di noi stessi?
E' veramente assurdo!

Quello che hai scritto per il sardo vale per qualsiasi altro dialetto italiano. Nel 1800 un contadino siliciano ed un contadino veneto non si sarebbero capiti tra loro (e questo vale per ogni stato al mondo). La lingua canonica non è un oggetto fisso come l'Esperanto, perché le lingue naturali non sono fondate né su logica né su struttura, bensì sull'uso.

Che cosa vuol dire che l'italiano tenta di sopprimere il sardo? In che modo lo farebbe? Molto più semplicemente i giovani sardi parlano più italiano che dialetto poiché hanno accesso alla lingua canonica assai più di quanto ne abbiano al dialetto dei loro nonni, e questo avviene in ogni regione. È l'evoluzione della lingua. Anche i giovani sardi, così come gli altri italiani parlano sempre più un dialetto sardo italianizzato, adattando la parlata locale alla lingua ufficiale. I romagnoli non dicono più "rusk" per dire "spazzatura" ma dicono "rusco" perché l'hanno italianizzato (ed è divertente la diversità perché in italiano rusco significa tutt'altra cosa).

Capisco che è bello dirsi che il proprio dialetto è una lingua, come se fosse superiore agli altri dialetti o di pari importanza rispetto alla lingua canonica (status che nessun dialetto può vantare, nemmeno i più prolifici, le letterature dialettali sono abissalmente inferiori a quella italiana), ma così non è, semplicemente perché la differenza tra dialetto e lingua in sostanza non esiste.

Cito:

"È infine importante sottolineare che un dialetto è un sistema linguistico a tutti gli effetti, non è un codice secondario, ridotto, imperfetto. Ogni dialetto è costituito – come tutte le lingue del mondo – da suoni, parole, frasi e significati e dunque la differenza di «importanza» tra una lingua ed un dialetto non è una differenza linguistica: è semmai una differenza socioculturale. [...] Si potrebbe anche dire che la lingua è «un dialetto con una letteratura importante» e così via."

(Le lingue e il linguaggio, introduzione alla linguistica - Giorgio Graffi e Sergio Scalise p.49)

Perciò o il sardo è un dialetto come tutti gli altri (non avendo caratteristiche che gli altri non hanno), oppure dovremmo iniziare a chiamare ogni dialetto "lingua", il che mi sembra un po' scomodo visto che la funzione della parola "dialetto" è proprio quella di differire le parlate locali dalla lingua canonica (ovvero quella ufficiale e scritta).

Per quanto riguarda l'inglese nelle università sono integralmente d'accordo con te. È un'opinione molto diffusa tra gli Esperantisti per fortuna.

Scusa ma tu che parli con tanta sicurezza, sei forse sardo? Cosa ne sai di quello che è stato fatto nella nostra terra? Sono consapevole che ci sono problemi ovunque in Italia, ma finché non vivi questa realtà non capisci in che condizioni hanno ridotto la nostra cultura.
I saputelli come te dovrebbero viverci un po' in Sardegna non venirci come turisti perché così è divertente per tutti e non ci si rende conto di quali problemi ci siano.
Vorrei ricordare i continui tagli e i rifiuti di finanziamento alle attività culturali da parte del governo Monti, e questo benché fossero previsti e "finanziati" dall'Unione Europea che ha ritenuto il sardo una lingua da difendere e, se non lo ha fatto anche con tutti gli altri "dialetti" italiani forse un motivo ci sarà, non credi?
Oramai ogni giorno qui da noi è sempre più vivo un sentimento di indipendenza perchè man mano che passano gli anni la "nazione" italiana ignora i problemi dei sardi che pertanto si sentono sempre meno vicini alla cosidetta "madrepatria"... è forse giunto il tempo dell'indipendenza, nessuno chiede niente di particolare se non il fatto che ci diano quanto ci spetta di diritto e ci permettano come minimo di badare a noi stessi visto che loro non ne sono capaci.
E comunque il sardo è una lingua non perché mi piace sentirlo dire ma perché ne ha i requisiti mentre evidentemente il tuo dialetto no, ma questo lo dicono linguisti affermati e personaggi qualificati ovviamente più di me, ma anche di te.

Allora, l'influenza dell'italiano sulle lingue regionali è qualcosa di estremamente recente, dato che solo negli ultimi 50 anni l'italiano è veramente, e non solo ufficialmente, lingua della penisola, e quest'influenza è la stessa che c'è per esempio dell'Inglese sullo spagnolo in certe zone degli Stati Uniti, ma non per questo lo Spagnolo è un dialetto dell'inglese, quasi tutte le parlate dell'alta Italia sono sempre state più influenzate da Occitano e Francese,o dal Tedesco, che non dall'Italiano, e quanto a quelle dell'Italia meridionale ed estremo meridionale il numero delle influenze e enorme, dal Greco all'Arabo, ma tutto ciò non li rende dialetti di queste lingue, anche perché se non con l'andazzo attuale l'Italiano stesso starebbe diventando un dialetto dell'Inglese.
Se poi consideriamo dialetto ogni lingua che ha una letteratura limitata allora molte lingue europee non sarebbero degne di tale nome: che so io il Maltese, lo Sloveno o l'Irlandese; e non parliamo di lingue extra-europee come quelle dei nativi americani.
Le lingue parlate in Italia non sono in alcun modo dialetti dell'Italiano, a meno che non si intenda dialetto una lingua con meno parlanti e meno sviluppata, ma a questo punto l'Ucraino sarebbe solo un dialetto del Russo, e l'Olandese un dialetto del Tedesco; è questa mentalità che fa sì che si smetta di parlare la propria lingua d'origine in favore di quella del più forte, seguendo tale strada finiremo per usare davvero tutti solo l'Inglese!

Non ho mai detto che un dialetto è tale perché non ha una sua letteratura o perché viene parlato da pochi... ma allora qualcuno mi dica su quale base l'Unione Europea e altre eminenti organizzazioni ritengono ci sia un interesse nel tutelare alcuni idiomi ritenuti lingue e quindi degni di interesse ed altri invece no. Perché il sardo ha i requisiti per essere lingua e il romano o il napoletano invece no, perché il sardo viene classificato con il suo bel codice (ISO 639-3 ) e altri idiomi no... insomma allora anche il mio "dialetto" terralbese (varietà del campidanese conosciuta come "arborense") deve essere ritenuto lingua al pari del sardo campidanese, d'altronde ci sono oltre 10.000 persone che lo parlano... oppure è solo una parlata e quindi addiritura inferiore ai dialetti?

cid576:Scusa ma tu che parli con tanta sicurezza, sei forse sardo? Cosa ne sai di quello che è stato fatto nella nostra terra? Sono consapevole che ci sono problemi ovunque in Italia, ma finché non vivi questa realtà non capisci in che condizioni hanno ridotto la nostra cultura.
I saputelli come te dovrebbero viverci un po' in Sardegna non venirci come turisti perché così è divertente per tutti e non ci si rende conto di quali problemi ci siano.
Vorrei ricordare i continui tagli e i rifiuti di finanziamento alle attività culturali da parte del governo Monti, e questo benché fossero previsti e "finanziati" dall'Unione Europea che ha ritenuto il sardo una lingua da difendere e, se non lo ha fatto anche con tutti gli altri "dialetti" italiani forse un motivo ci sarà, non credi?
Oramai ogni giorno qui da noi è sempre più vivo un sentimento di indipendenza perchè man mano che passano gli anni la "nazione" italiana ignora i problemi dei sardi che pertanto si sentono sempre meno vicini alla cosidetta "madrepatria"... è forse giunto il tempo dell'indipendenza, nessuno chiede niente di particolare se non il fatto che ci diano quanto ci spetta di diritto e ci permettano come minimo di badare a noi stessi visto che loro non ne sono capaci.
E comunque il sardo è una lingua non perché mi piace sentirlo dire ma perché ne ha i requisiti mentre evidentemente il tuo dialetto no, ma questo lo dicono linguisti affermati e personaggi qualificati ovviamente più di me, ma anche di te.

Perché la prendi sul personale?

I tagli per le attività culturali sono avvenuti ovunque, non solo in Sardegna, perciò la presunta accusa di volontà di soppressione del sardo da parte dell'Italia mi pare ridicola. I finanziamenti ci sono anche per altri dialetti come i dialetti del Sud-Tirolo di tipo bavarese, i cimbri del vicentino, gli sloveni del Friuli Venezia Giulia, i croati del Molise, i grecanici della Calabrie e della bassa Puglia. Questi sono dialetti più considerati politicamente (ma non linguisticamente) solo per delle particolarità di origine, ma sempre dialetti sono.

I linguisti dicono che dialetti e lingue sono esattamente la stessa cosa dal punto di vista linguistico. La differenza è politica e sociale, ovvero che la lingua la parli ufficialmente all'interno del tuo Stato mentre il dialetto in un'area regionale (la koinè) fino alle particolarità dei piccoli paesini.

Le voglie indipendentiste sono molto allettanti in tutta Italia data la difficoltà dello Stato attuale. Personalmente le trovo vergognose da dovunque provengano, ma questo non ha nulla a che fare con l'argomento.

ema_rega:Allora, l'influenza dell'italiano sulle lingue regionali è qualcosa di estremamente recente, dato che solo negli ultimi 50 anni l'italiano è veramente, e non solo ufficialmente, lingua della penisola, e quest'influenza è la stessa che c'è per esempio dell'Inglese sullo spagnolo in certe zone degli Stati Uniti, ma non per questo lo Spagnolo è un dialetto dell'inglese, quasi tutte le parlate dell'alta Italia sono sempre state più influenzate da Occitano e Francese,o dal Tedesco, che non dall'Italiano, e quanto a quelle dell'Italia meridionale ed estremo meridionale il numero delle influenze e enorme, dal Greco all'Arabo, ma tutto ciò non li rende dialetti di queste lingue, anche perché se non con l'andazzo attuale l'Italiano stesso starebbe diventando un dialetto dell'Inglese.
Se poi consideriamo dialetto ogni lingua che ha una letteratura limitata allora molte lingue europee non sarebbero degne di tale nome: che so io il Maltese, lo Sloveno o l'Irlandese; e non parliamo di lingue extra-europee come quelle dei nativi americani.
Le lingue parlate in Italia non sono in alcun modo dialetti dell'Italiano, a meno che non si intenda dialetto una lingua con meno parlanti e meno sviluppata, ma a questo punto l'Ucraino sarebbe solo un dialetto del Russo, e l'Olandese un dialetto del Tedesco; è questa mentalità che fa sì che si smetta di parlare la propria lingua d'origine in favore di quella del più forte, seguendo tale strada finiremo per usare davvero tutti solo l'Inglese!

Esatto, non sono dialetti dell'italiano, sono dialetti italiani in quanto parlati sul territorio d'Italia e seguono, chi più chi meno l'evoluzione linguistica avvenuta sul suolo italiano.

cid576:Non ho mai detto che un dialetto è tale perché non ha una sua letteratura o perché viene parlato da pochi... ma allora qualcuno mi dica su quale base l'Unione Europea e altre eminenti organizzazioni ritengono ci sia un interesse nel tutelare alcuni idiomi ritenuti lingue e quindi degni di interesse ed altri invece no.

Anche gli altri dialetti hanno ricevuto fondi dall'Unione Europea, ed è stato così a causa del loro rischio di estinzione, non perché siano dialetti più importanti degli altri o perché abbiano caratteristiche linguistiche che li separano dagli altri dialetti.

In Italia sono stati finanziati:

Provenzale alpino = definitivamente a rischio

Lingua arberesch (albanese) = definitivamente a rischio

Bavarese = vulnerabile

Cimbro = definitivamente a rischio

Corso = definitivamente a rischio

Franco provenzale = definitivamente a rischio

Gallo italico di Sicilia = definitivamente a rischio

Vivaro alpino (occitano presente in Piemonte e Calabria) = seriamente a rischio

Grecanico (sia calabrese che salentino) = severamente a rischio

Ladino = definitivamente a rischio

Lingure = definitivamente a rischio

Lombardo = definitivamente a rischio

Lingua mochena (Trento) = definitivamente a rischio

Croato molisano = definitivamente a rischio

Piemontese = definitivamente a rischio

Resiano (Friuli) = definitivamente a rischio

Siciliano = vulnerabile

Lingua walser = seriamente a rischio

Veneziano = vulnerabile

Della Sardegna ci sono:

Algherese = definitivamente a rischio

Campidanese = definitivamente a rischio

Logudorese = definitivamente a rischio

Come vedi il sardo non è diverso dagli altri dialetti italiani nemmeno agli occhi dei finanziatori.

cid576:Perché il sardo ha i requisiti per essere lingua e il romano o il napoletano invece no, perché il sardo viene classificato con il suo bel codice (ISO 639-3 ) e altri idiomi no... insomma allora anche il mio "dialetto" terralbese (varietà del campidanese conosciuta come "arborense") deve essere ritenuto lingua al pari del sardo campidanese, d'altronde ci sono oltre 10.000 persone che lo parlano... oppure è solo una parlata e quindi addiritura inferiore ai dialetti?

Infatti il sardo non li ha.

Napoletano = ISO 639-3
Calabrese = ISO 639-2
Veneto = ISO 639-3
Veneziano = ISO 639-3
Marchigiano = ISO 639-2

Il romanesco non si accetta come parlata poiché non essendo stata conquistato lo Stato Pontificio durante il medioevo la parlata ha subito meno variazioni.

Si deve continuare? Tutti questi dialetti sono riconosciuti al pari del sardo.

Le ragioni per cui c'è questa particolare enfasi da parte dei sardi per il loro dialetto sono ovviamente politiche, così come mostra il tuo messaggio precedente in cui parli di indipendenza. Non molto diverso dai comuni del nord Italia in mano al partito Lega Nord che hanno scritto i cartelli del paese in dialetto e volevano trasmettere cartoni animati in dialetto. Ma linguisticamente parlando, la differenza tra dialetti e lingue non esiste.

Nel nord Italia, se non sbaglio in Trentino, i cartelli erano in Tedesco e se scrivi dialetto anche in questo caso... beh allora sono ancora più convinto che il Sardo sia una lingua.
Inoltre le tue spiegazioni ancora non chiariscono per quale motivo tu debba aver ragione mentre esperti professionisti diventano improvvisamente degli inetti... le lingue e i dialetti sono entrambi meritevoli di considerazione, e fin qui ci siamo. Dialetti e lingue sono entrambi da salvaguardare, OK, ma si tratta sempre di "dialetti" e "lingue" se non vuoi fare distinzioni allora chiamali idiomi.
In ogni caso il mio personale sentimento di indipendenza è affiorato solo di recente, non mi sono mai occupato ne preoccupato in precedenza di questioni politiche e comunque non mi riconosco più nello stato italiano, persino ai mondiali ho tifato per la Spagna che ovviamente meritava la vittoria.
La tua continua precisazione su questa presunta uguaglianza che per me non esiste non cambia la situazione e immagino che proseguire il discorso non smuoverà nessuno dei due dalle proprie posizioni, essendo quindi solo questione di opinioni personali sappi che considero lingue l'Italiano, il Sardo, il Friulano, il Francese, il Tedesco etc. ma restano dialetti il napoletano, il toscano, il ligure etc.
Ora se a te questo non va giù io non posso farci nulla....

Non vedo perché creare tutto questo putiferio è chiaro che qui abbiamo problemi d'incomprensione dovuti a due differenti significati della parola dialetto in Italiano, significati sui quali peraltro sono divisi gli stessi linguisti (ed a provarlo basta leggere una qualsiasi enciclopedia o un dizionario), da una parte si considera dialetto in senso prettamente linguistico come la derivazione di una data lingua, è il caso dell'Inglese americano da quello britannico; dall'altro si considera dialetto un qualsiasi idioma che sia sociolinguisticamente ad un livello inferiore, numericamente o come considerazione sociale rispetto ad una lingua, il problema di questa seconda definizione è che considera anche il Tedesco o l'Albanese o il Greco come dialetti dell'Italiano; e soprattutto il problema più grande è confondere le due definizioni come mi sembra si stia facendo in questa conversazione!

L'italiano è lingua straniera per me. Un conoscente, non mi ricordo dove abitava, forse a Firenze o Pisa parlava con me in qualche dialetto non pronnunciando °c°: per esempio, invece di "che cosa" diceva "e osa" e diceva a me, che in suo pease così parlano tutti.
Era assai difficile capire, "e osa" diceva.

cid576:Nel nord Italia, se non sbaglio in Trentino, i cartelli erano in Tedesco e se scrivi dialetto anche in questo caso... beh allora sono ancora più convinto che il Sardo sia una lingua.

Ma questo cosa c'entra? In Trentino il tedesco (perché lo scrivi maiuscolo?) è lingua coufficiale assieme all'italiano perciò è assai diverso rispetto ai comuni in cui la Lega Nord applicò dei cartelli in dialetto. Quel dialetto non era mica lingua coufficiale del luogo. Non puoi andare al municipio e presentare una denuncia scritta in dialetto, per quanto il tuo dialetto ti stia a cuore.

cid576:Inoltre le tue spiegazioni ancora non chiariscono per quale motivo tu debba aver ragione mentre esperti professionisti diventano improvvisamente degli inetti... le lingue e i dialetti sono entrambi meritevoli di considerazione, e fin qui ci siamo. Dialetti e lingue sono entrambi da salvaguardare, OK, ma si tratta sempre di "dialetti" e "lingue" se non vuoi fare distinzioni allora chiamali idiomi.

Per favore mostrami qualcuno di questi esperti (che siano linguisti) che scrive che il sardo è una lingua mentre il napoletano no.

Io ti ho già citato un manuale di linguistica che dichiara che la differenza tra dialetti e lingue è inesistente.

"È infine importante sottolineare che un dialetto è un sistema linguistico a tutti gli effetti, non è un codice secondario, ridotto, imperfetto. Ogni dialetto è costituito – come tutte le lingue del mondo – da suoni, parole, frasi e significati e dunque la differenza di «importanza» tra una lingua ed un dialetto non è una differenza linguistica: è semmai una differenza socioculturale. [...] Si potrebbe anche dire che la lingua è «un dialetto con una letteratura importante» e così via."

(Le lingue e il linguaggio, introduzione alla linguistica - Giorgio Graffi e Sergio Scalise p.49)

E te ne sei fregato.

Ti ho mostrato che non solo il sardo ma anche gli altri dialetti a rischio ricevono finanziamenti per la salvaguardia, e te ne sei fregato.

Ti ho mostrato che quel codice esiste per qualsiasi parlata koinè, e te ne sei fregato.

A questo punto dillo che te ne freghi dei fatti e almeno stiamo tutti tranquilli. Tu continuerai a chiamare il tuo dialetto lingua ed io il mio dialetto dialetto, non c'è mica nulla di male.

ema_rega:Non vedo perché creare tutto questo putiferio è chiaro che qui abbiamo problemi d'incomprensione dovuti a due differenti significati della parola dialetto in Italiano, significati sui quali peraltro sono divisi gli stessi linguisti (ed a provarlo basta leggere una qualsiasi enciclopedia o un dizionario), da una parte si considera dialetto in senso prettamente linguistico come la derivazione di una data lingua, è il caso dell'Inglese americano da quello britannico; dall'altro si considera dialetto un qualsiasi idioma che sia sociolinguisticamente ad un livello inferiore, numericamente o come considerazione sociale rispetto ad una lingua, il problema di questa seconda definizione è che considera anche il Tedesco o l'Albanese o il Greco come dialetti dell'Italiano; e soprattutto il problema più grande è confondere le due definizioni come mi sembra si stia facendo in questa conversazione!

Il dialetto linguisticamente non è la derivazione di una lingua. L'inglese americano non è un dialetto dell'inglese britannico, è una variante. Perché quando un americano va al comune, non parla inglese britannico, continuerà a parlare inglese americano ed allo stesso modo l'inglese britannico non inizierà a parlare inglese americano quand'è al bar con gli amici. Il significato etimologico di dialetto è proprio quello di colloquiale, dialogico, insomma parlata non ufficiale. Poiché nessuno di noi utilizza lo stesso registro per compilare un curriculum e per parlare delle vacanze con degli amici.